При всём уважении к нашим местным аналитикам, как правило, наиболее точный и бескомпромиссный взгляд на ситуацию в зоне СВО демонстрируют люди, бывшие очевидцами происходивших там в последние годы событий. Один из них – известный украинский политик Олег Царёв.
Царьград: При всех разговорах на Западе о необходимости мирных переговоров по Украине недавно советник офиса президента господин Подоляк заявил, что "без победы, без границ 91-го года и без последующей трансформации России Украина исчезнет через несколько лет". А в вашем телеграм-канале появилась достаточно жёсткая фраза, что если бы мы не ушли из-под Киева, то вопросы были бы сейчас иные.
Олег Царёв: Мне показалось, что я написал банальность. Если бы мы не ушли из-под Киева, то сейчас никто бы не говорил про то, что будут нападать на Крым. А сейчас они анонсируют наступление на полуостров этим летом. Если бы мы не ушли из-под Херсона, то сейчас не было бы таких тревожных новостей о Приднестровье. Потому что там чуть меньше 200 километров, если брать от линии фронта до границы ПМР. То есть хороший марш-бросок, и мы… по крайней мере нависали бы над тылами ВСУ. Если бы мы не ушли из-под Харькова, сейчас бы не обстреливали Белгород.
– Вы же были под Киевом?
– Да, был под Киевом с первых минут спецоперации.
– Наши коллеги были тогда и в Гостомеле, и в Чернобыле, вели оттуда прямые трансляции. А потом, скажем так, началась череда неудач?
– Ну, было достаточно странное решение 200-тысячной группировкой попробовать взять под контроль государство, которое восемь лет воюет и в котором был сформирован образ России как врага. Я только потом узнал, что войск было недостаточно даже для того, чтобы замкнуть кольцо вокруг Киева. Я так понимаю, что Министерству обороны были поставлены задачи, и оно гарантировало, что они будут выполнены. Но, видимо, всё-таки всё пошло не по плану. И очевидно, что одна из причин – слишком маленькая численность группировки.
Мои друзья-спецназовцы доходили до Одессы из-под Херсона. Очень долго наши диверсионные группы ходили по Николаевской области. Но они говорят: мы заходим в населённый пункт, зачистили, навели порядок, пошли дальше, но кто-то должен остаться. А чтобы просто оставить кого-то, должно было быть совершенно другое количество военнослужащих.
– Хорошо, давайте о том, что делать дальше. Вы первый, кто обратил внимание на персону Зеленского – с точки зрения не высмеивания, а серьёзного отношения.
– Да, он не дурак – это очевидно: чтобы говорить смешно, надо быть достаточно умным. А он не только был неплохим юмористом, но и очень жёстким руководителем у себя в команде. И на первом этапе, когда Зеленский боролся с Порошенко, ему очень активно помогали – в том числе многие враги Порошенко, которые находились здесь, в России. Ведь Юлия Тимошенко готовилась стать президентом. И тут появился Зеленский, который должен был идти как один из спойлеров, критикующий и высмеивающий Порошенко. А когда ты кого-то критикуешь, часть негатива ты берёшь на себя. И тут появляется Юля, вся в белом, и плавно, без критики, без чёрного пиара, становится президентом.
И вдруг Зеленский стартует всерьёз. И уже после первого тура было понятно, что он выиграет. Ему много помогали, много советовали. И он вначале был настроен на выполнение Минских соглашений.
– То есть все эти заявления, которые прозвучали в последнее время от Меркель, Олланда, что они дали возможность Украине подготовиться, а изначально никто не собирался выполнять Минские соглашения, это всё блеф?
– Ну представьте себе ситуацию и уровень русофобии в Западной Европе. А Меркель и Олланду хочется, так сказать, спокойной старости. Меркель и так обвиняют в том, что благодаря ей Германия попала в зависимость от России. Так что было и то и другое. С одной стороны, когда они поехали на подписание вторых Минских соглашений, приехал Путин, который считал, что с Порошенко уже согласовали текст. А тот говорит: "Я не буду подписывать". И они с Меркель сидят всю ночь, пишут эти соглашения, находят компромиссы.
Но Зеленский рано или поздно будет отвечать. Когда спадёт военный угар, люди спросят: часть территорий потеряна навсегда, часть страны разрушена, огромное количество людей погибло. И всё ради чего? Рано или поздно эти вопросы будут задавать. И для Зеленского это очень страшно. Потому что Пётр Порошенко, каким бы кровавым он ни был, но при нём такого количества смертей не было: он войну не прекратил, но не начал большую войну. А Зеленский начал.
– Когда у него, на ваш взгляд, "щёлкнуло"? Вы же сказали, что поначалу он был готов исполнять Минские соглашения.
– Об этом в России мало кто говорит – во всём винят США. А ведь некоторое время после выборов Зеленского на Украине даже посла Соединённых Штатов не было! Потому что только закончился скандал с сыном Байдена, с коррупцией, с прокурором.
Кто подхватил инициативу? Великобритания! Даже в сегодняшнюю ситуацию США включились чуть позже, непосредственно перед войной. Сейчас потихонечку они наращивают влияние, убирают людей, которые ориентировались на Великобританию, и ставят своих. Но самый главный ястреб войны – это Великобритания. У США главный враг – это Китай. Да, они не могут потерять лицо, они гегемоны и всё такое… Но для них это не главная война. А для Великобритании – главная.
Она считает, что пока Китай и США будут делить мир, можно занять главную нишу в Европе, и для этого им нужен конфликт на Украине. Да, сейчас Америка вовлечена: она сейчас больше всех поставляет оружия, больше всех оказывает помощь. И прибирает к рукам рычаги управления, ведь "кто девушку обедает, тот её и танцует". Если США тратят основные деньги, то они должны быть уверены, что если в Вашингтоне примут какое-либо другое решение, то оно будет выполнено.
– Как вы считаете – Зеленский боится? Им движет страх? Или он правда верит в свою победу?
– Знаете, существует даже версия, что Соединённые Штаты, может быть, и не сильно бы возражали, если бы в течение очень короткого периода времени Россия взяла Киев. Они потом рассчитывали ввести санкции и продолжать то, что делают сейчас. Рассчитывали на то, что на Украине будет партизанская война. Но они дважды ошиблись: русская армия не взяла Киев, партизанская война не началась, хотя именно под неё они насыщали Украину "Стингерами" и прочим вооружением. Поэтому говорить, что мы где-то что-то всё время не так рассчитываем… Все ошибаются.
Что касается Зеленского, то для него главное, чтобы эта музыка была вечной. Он понимает, что как только закончится вооружённое противостояние, для него это будет конец. Понимаете, он всё время кормит людей завтраками. Ведь сейчас реально на Украине жизнь – не подарок. И вот Зеленский обещает: не весной, так летом мы захватим Крым. А премьер Шмыгаль на днях сказал, что Украина должна провести "демилитаризацию, демократизацию, денуклеаризацию России". Или, другими словами, дерусификацию России. Ну а нам, в свою очередь, наверное, надо провести деукраинизацию Украины – для того, чтобы никогда уже такого не было. Это русская территория, русские люди. А про Украину надо просто забыть.
Я хочу сказать, что для них главное, чтобы не прекращалась война. И чтобы была надежда, что они вот-вот победят. У меня нет сомнений, что у Зеленского и его окружения британские паспорта. Иначе они бы себя так не вели. Но должность президента – очень выгодная. Вот Порошенко в тот момент, когда стал президентом, был банкротом. А в итоге стал миллиардером. Зеленский тоже уже не просто миллиардер, а мультимиллиардер. И для него главное – дожить до того момента, когда он сможет всё передать и уехать. И чем дольше длятся военные действия, тем меньше ему будут задавать вопросов.
– Но он говорит: мы скоро будем членами Евросоюза, мы скоро будем членами НАТО…
– Слушайте, как только закончатся военные действия, Германия припомнит ему "ливерную колбасу". И все остальные припомнят, как он глумился над всеми лидерами и странами. Знаете любимую поговорку Коломойского? "Жизнь похожа на супермаркет. Ты идёшь, какие-то блага, ты можешь выбирать. Можешь даже попробовать что-то, всё хорошо. Но в конце касса". Вот Зеленский боится кассы. Касса – это когда кончится война.
– В нашем обществе есть позиция, что происходящее – это договорняк. Долгое время Россия бережно относилась к критически важной инфраструктуре Украины, которую практически не трогали. И только после подрыва Крымского моста ситуация стала меняться. Так, на ваш взгляд, договорняк есть?
– Ну, в политике всегда все друг с другом разговаривают и договариваются. Даже если ведутся боевые действия. Вот, например, я в 2004 году стал руководителем Партии регионов по Днепропетровской области. И мы на следующих региональных выборах получили очень много голосов – две трети, что позволяло и губернатора в отставку отправить. А область всегда была под Коломойским. И он воюет: суды, наёмные убийцы, угрозы, всё остальное. Но мы с ним еженедельно встречались, я говорил: "Игорь, как дела?" Он мне: "Олег, ну сколько будем воевать?"
– На сегодняшний день олигархи имеют реальную власть на Украине?
– Разумеется. Вот приходит президент, ему нужно решать громадное количество вопросов: купить депутатов, профинансировать избирательную кампанию, нанять СМИ, чтобы они комплиментарно отзывались. Нужны деньги. И что, ты будешь ларёчников собирать? Нет. А тут приходят ребята и говорят: да запросто. Вы просто ренту на добычу железнорудного сырья не поднимайте, и вот вам бюджет. Очень большой.
Поэтому, как бы ни менялась власть на Украине, именно так всем президентам очень комфортно работать… Приходит олигарх и говорит: вот вам всё. Вот моё СМИ, вот мои деньги, вот сотрудники моих предприятий, которые будут идти и голосовать, как вы скажете. А вот мои депутаты в Верховной раде, которых я провёл. А взамен мне надо не так уж много…
– Насколько серьёзна возглавляемая Зеленским партия "Слуга народа"?
– Дело в том, что люди, которые приходят к власти, делают это, как правило, со своей командой, сложившейся в ходе политической борьбы. У каждого олигарха есть своя команда. А Зеленский вдруг "на всенародной любви" становится президентом. Да, конечно, часть своих депутатов ему подсунули ребята, которые занимались контрабандой и в последний момент "запрыгнули в вагон". Часть – ребята, которые занимались строительством в Киеве. Часть людей дал Зеленскому Коломойский. Часть – ещё кто-то. Но большое количество людей оказалось в его команде достаточно случайно – их Зеленский где-то знал, где-то видел. Поэтому команда была очень рыхлая.
И у Зеленского, особенно в первое время, были очень большие проблемы с консолидацией этой команды, которые продолжаются до сих пор. Он выигрывает за счёт того, что сейчас фактически уничтожил оппозицию. И он цементирует фракцию за счёт того, что у него избыточное количество голосов, а значит, нет смысла идти с ним ругаться, качать права. Потому что, если не проголосуешь ты, проголосует твой товарищ в парламенте.
– Так кто такой Зеленский? Это злой гений или лицедей, которым крутят и в нужный момент говорят: ты делаешь вот это и озвучиваешь вот такое решение?
– Я провёл не меньше десятка избирательных кампаний. И я знаю, как люди принимают решения. Голосуют, в первую очередь, за "своего". Если он похож на тебя, а ты-то хороший, значит, и он хороший. Поэтому, если он похож на тебя, значит он наш. А Зеленский не просто был своим. В каждой маршрутке, куда люди садились, включался "95-й квартал", и люди всю поездку это слушали… Это был смешной хороший парень, он был членом семьи, понимаете? И в какой-то момент народ решил: "Уже достали, сколько можно?! А Зеленский – наш парень, этот-то будет нормальный…" Тогда старые политики набили уже оскомину. Вот, совпало несколько факторов, и всё.
– По прошествии времени чем вы объясняете потерю власти Януковичем? Предательством? Слабостью? Или, как вы говорите, комбинацией из нескольких факторов?
– Очень много элементов должно было сложиться для того, чтобы Янукович проиграл ситуацию в стране. Ведь у нас были все шансы для того, чтобы удержать ситуацию. Мне очень понравилось исследование, проведённое где-то в 2012 году немцами. Они вывели следующую зависимость: чем выше средний возраст населения, тем больше мудрых людей, которые понимают, что если будет революция, станет только хуже. А у жителей Украины достаточно высокий средний возраст, они такие вдумчивые, их позиция – моя хата с краю.
Выходило, что на Украине практически невозможна "цветная революция", тем более что лидеры предыдущей "оранжевой революции" изворовались, изолгались и показали, что "цветные революции" – это хуже некуда. Рейтинг Януковича в разгар "оранжевой революции" был 34% – больше, чем у Яценюка, Кличко, Тимошенко и Порошенко вместе взятых.
Но власть была потеряна. Потому что при полном попустительстве наших товарищей была проведена чудовищная организационная работа. Но самое главное, конечно, позиция Януковича: если бы он хотя бы на одну десятую часть был таким, как Лукашенко, то всё было бы в порядке.
– Давайте попытаемся с вашей помощью понять, что будет дальше и чем это всё закончится.
– Мне сложно сказать, чем всё закончится. Потому что у Соединённых Штатов одна игра, у Великобритании другая, у Европы третья. Зеленский будет делать всё, костьми ложиться, чтобы война не кончалась. Но очень бы хотелось, чтобы российская армия дошла до границы Украины, и это всё вернулось в Россию. Говорят, что Западная Украина – другая, там другие люди. А я школу кончал в Тернополе. Так вот, всегда сопротивляется Восточная Украина. А когда любые армии доходили до Западной, там их встречали с рушниками и хлебом. Менталитет там такой. Если бы мы туда дошли, там членов "Единой России" в течение месяца после прихода русских войск было бы больше всего, причём "идейных".
– Вы собираетесь возвращаться на Украину?
– Я солдат России. Будет необходимость, будет команда – я пойду в любом качестве куда нужно. Но давайте говорить честно: прямо сейчас дойти до границ Западной Украины у русской армии не получается. Победить Россию как ядерную державу – подобное мне слабо представляется. И все проекты по раскачке ситуации внутри России тоже вряд ли могут быть успешны: в подавляющем большинстве люди поддерживают президента, его рейтинги достаточно высокие, что бы ни происходило. Да, есть, конечно, те, кто "против войны", есть даже те, кто выступает за Украину. Но они в глубоком меньшинстве.
Поэтому будем смотреть на ситуацию. Знаете, как в физике? Человек, находящийся внутри системы, если он зритель, не может понять, что происходит. Вот, исходя из тех событий, которые сейчас происходят на линии соприкосновения Украины и России, понять, чем всё закончится, нельзя. Вполне возможно, что события, которые будут происходить в мировой повестке, потом всю эту ситуацию разрешат.
– В этом году?
– Для меня одним из важных показателей является производство снарядов, которых не хватает и у нас, и у них. Да, в Чехословакии весь ВПК, который они сохранили, работает сейчас на Украину. Болгария запускает старый завод времён СССР. Но это не решит проблемы. Ведь больше ни одна из западных стран производство снарядов не запускает. Хотели бы "играть вдолгую" – запускали бы.
Мне кажется, что Украине дадут возможность всё-таки выполнить обещание и перейти летом в наступление. Если оно у них не получится, США будут пытаться закрыть эту страницу, чтобы открыть следующую – но уже не с Украиной.
