С. Крючков― 17 часов и 5 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков, и на «Эхе» со своим особым мнением сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Андрей, добрый вечер!
А. Колесников― Добрый вечер!
С. Крючков― Идет трансляция на основном YouTube-канале «Эха Москвы», а также на платформе Яндекс.дзен вы можете присоединиться к аналогичной трансляции. Пишите, задавайте вопросы (+7-985-970-45-45) и подписывайтесь на наши telegram-каналы «Эхо-Новости» и «Сказано на Эхе». Андрей, лидеры КНР, России, Британии, США и Франции выступили с заявлением о предотвращении ядерной войны и недопущении гонки вооружений. С чего бы?
А. Колесников― В общем, трудно было бы себе представить те же самые державы, выступающие за ядерную войну и необходимость распространения ядерного оружия в целях чего-нибудь. В этом смысле это заявление, конечно, выглядит довольно странно. Ну и хорошо, все за мир. Мир победит войну, как говорилось 50 и 60 лет назад. Так что мы за мир. Наверное, всё-таки здесь как-то и российская сторона поучаствовала.
С. Крючков― Поучаствовала. Причем подготовлено всё было по инициативе российской стороны и опубликовано на сайте Кремля. Я сейчас зашел на сайт Белого дома и Елисейского дворца — не увидел пока крупным планом, а у нас прямо на первой странице.
А. Колесников― Хотя, казалось бы, у нас каникулы, а у них-то, в общем, рабочие дни вроде как начинаются, и могли бы что-нибудь такое разместить. Что еще раз говорит в пользу той версии, что это инициатива российской стороны. Обычно наши инициативы как-то очень слабо подхватываются или не подхватываются вообще. Но в целом можно приветствовать то, что Россия не хочет ядерной войны — пункт 1, и пункт 2 — не хочет распространения ядерного оружия. Я бы это только приветствовал. Тем более, что споксвумен МИДа уже обратила на этот документ внимание. Очень хорошо: мы против войны.
С. Крючков― Ядерной?
А. Колесников― Ядерной.
С. Крючков― А какой-то другой мы ведь тоже не хотим?
А. Колесников― Мы не хотим, но нас вынуждают. Нас всё время провоцируют, нас всё время атакуют. НАТО у нас постоянно у ворот. И вот эта самая мантра «у ворот» заканчивается тем, что действительно НАТО может оказаться прямо у ворот — собственно, расширить свое территориальные присутствие за счет, например, Финляндии.
А.Колесников: Россия не хочет ядерной войны — пункт 1, и пункт 2 — не хочет распространения ядерного оружия
А где Финляндия, там и Швеция. Потому что если финны, всерьез восприняв российскую угрозу, начнут вступать в НАТО, то делать они это будут вместе со Швецией, потому что это, в принципе, единое территориальное пространство. В 2016 году, по-моему, был доклад очень уважаемых отставных дипломатов по этому поводу — а именно по поводу возможности вступления Швеции и Финляндии в НАТО. Там была еще такая странная фраза, которую я запомнил: Швеция и Финляндия курят, но не затягиваются. В том смысле, что у них есть партнерство с НАТО, но они пока не члены.
Но Россия, которая всячески добивается того, чтобы НАТО отошло от границ и оставило в покое Украину, в результате может получить на многие-многие километры члена НАТО в лице Финляндии. Учитывая исторический фон отношений с Финляндии, учитывая «зимнюю войну» 1939-1940 года, это обретает некоторую историческую зацикленность и пикантность: тогда по-умному себя повели и за счет ведения финской войны получили в лице Финляндии не нейтральную страну, а союзника Гитлера, так и сейчас.
Я не сравниваю, правда, западные страны с Гитлером, но Гитлер всё-таки собирался нападать на Советский Союз, а западные страны, в общем, как-то только из сообщений наших споксвумен и споксменов узнают о том, что они, оказывается, собираются нападать на Россию. Но, тем не менее, схожесть ситуаций какая-то поразительная. Мы всё время хотим себя обезопасить, в результате получая меньшую безопасность. Ведь когда товарищ Сталин присоединил балтийские страны, Бессарабию и так далее, он полагал, что он создает некие буферные зоны. В результате эти буферные зоны Гитлер прошел в первые месяцы войны как по маслу, практически без сопротивления сколько-нибудь серьезного.
Вот в чем проблема: эти уроки до сих пор не выучены. Но повторюсь: с той стороны-то не Гитлер. С той стороны никто на нас не нападает. Есть очень важное отличие. Но тем не менее, заявление президента Финляндии, заявление премьер-министра Финляндии по этому поводу — довольно серьезная вещь. Они сделаны по-фински спокойно, но если так, то так: если вы двинетесь сюда, то мы будем вынуждены присоединиться — что же мы можем с этим сделать? В совокупности с каким-нибудь санкциями это будет, конечно, очень эффектно. Хотя, опять же, Финляндия на Россию нападать не будет, как она и не собиралась этого делать в 1939 году. Это только в воображении Молотова был обстрел деревни Майнила.
С. Крючков― От этих переговоров, которые состоятся 10-11 числа, России и НАТО стоит ли ожидать того, что параметры этой буферной зоны могут быть закреплены? Или у этого сюжета есть какое-то развитие?
А. Колесников― Я боюсь, что это на самом деле абсолютно тупиковая история. Мы все понимаем, что так называемые предложения России — это очевидное завышение ставок (уже вся в этом 38 рассказали) и что это неприемлемо, потому что это не может быть сговором великих держав США и России (при том, что одна из этих держав уже давно не великая — во всяком случае, не равновеликая), и нельзя решать за малые страны их собственную судьбу. Кроме того, нельзя решать вопросы НАТО за членов НАТО или потенциальных членов НАТО.
Т есть эти предложения заведомо неприемлемы. Естественно, российская сторона это прекрасно понимает — не идиоты там сидят. Значит, следует вопрос, для чего это, собственно, делается. Чтобы получить отказ и потом на этом основании войти на территорию Украины? Это слабое основание. Это слабое основание для войны, это слабое основание для последующих санкций, это слабое основание для катастрофического падения уровня жизни в России за счет того, что произойдет после этого.
Все экономические проблемы России всерьез начались ровно после присоединения Крыма. Начиная от падения реальных располагаемых доходов (собственно, с 2014 года так и живем: они либо падают, либо стагнируют, либо растут с очень низкой базы) заканчивая стагнацией ВВП, который если и растет, то тоже с очень низкой базы и как-то не очень бодро он это делает. Так что немножко стыдно хвастаться этими самыми цифрами.
Соответственно, получается так, что лучше бы мы туда… Ну, не мы — это не мы будем туда входить. Не мы, граждане России, не мы, люди, которые считают себя россиянами и считают себя приверженцами некоторых демократических ценностей и просто нормальных человеческих ценностей, а те, кто нами сейчас управляют, собираются развязать войну — будем называть вещи своими именами.
Так что эти переговоры просто обречены либо на то, чтобы быть растянутыми, либо на какие-то невероятные компромиссы. Но очень трудно себе представить, какой компромисс здесь можно придумать. На какие уступки может пойти американская сторона, европейская сторона с тем, чтобы в буквальном смысле этого слова умиротворить Россию или хотя бы как-то частично ее удовлетворить.
При том, что мы знаем по высказываниям того же самого Путина, что всё нужно сделать немедленно. Но немедленно уже не получилось — правда, сейчас каникулы. Может быть, «немедленно» опять наступит после 10-го числа. Но я себе с трудом представляю, что можно немедленно здесь сделать ради того, чтобы остановить человека, который кричит: «Держите меня двое, держите меня трое, а то я вас сейчас всех порежу тут».
С. Крючков― Скажите, а помимо Запада, какой-то внутренний потребитель у этого шантажа существует?
А.Колесников: Вполне могут прийти к нормативному закреплению лишения гражданства за нелюбовь к начальству
А. Колесников― Дело в том, что внутренний потребитель… Как вы совершенно справедливо поставили вопрос, основной тон внутренний. Это внутренняя мобилизация. Это попытка мобилизовать население страны до такой степени, чтобы оно по-прежнему поддерживало своих вождей. В какой-то степени это удается. Но это мобилизация скорее такая медийно-телевизионная. Это мобилизация людей, лежащих на диване, в пользу самих себя.
Эта мобилизация может потом сыграть свою роль на каких-то выборах или просто в уровне поддержки первого лица или власти как таковой. Но мобилизовать лежащего на диване человека пойти на войну или отдать своего половозрелого сына в окопы — боюсь, что вот эта мобилизация уже не пройдет. Она уже не очень получится.
Я не знаю, в Кремле, по логике вещей, очень внимательно следят за социологическими исследованиями. Социологические исследования показывают, что с 2018 года любая милитаристская мобилизация, любая внешнеполитическая мобилизация не работают. То есть не то чтобы люди были против того, что Крым наш, не то, чтобы люди были сильно против того устройства политического режима, которое сейчас — как бы о'кей, это погода за окном, против нее протестовать бессмысленно, будем жить так, как жили. Но чтобы благодаря этим самым крикам, воплям, всяким постам в социальных сетях, крикам на телевидении поднять людей воевать реальным образом — боюсь, что это уже не работает.
Это действительно не работает с 2018 года, когда произошел вот этот не закрытый, а открытый перелом в связи с невовремя затеянной пенсионной реформой. Нация психологически немножко почувствовала себя как-то обиженной. Может быть, это странно, но это произошло.
С. Крючков― Строго говоря, повоевать за предоставление гарантий непродвижения НАТО на восток, которого и не планировалось, по большому счету, желающих не видно?
А. Колесников― Поддерживающих телевизионным способом, наверное, очень много. А вот желающих повоевать… Люди не всегда понимают сразу в массе своей, что это им воевать, а не кому-то еще. Или их детям воевать, потому что война дело молодое. Пойдут-то воевать, в общем, ребята 20-летние — не знаю, офицеры 30-летние, 40-летние и так далее. Как-то не хотелось бы класть своих соотечественников на алтарь какого-то там рейтинга одобрения или электорального рейтинга какого-то человека, который, по идее, должен был бы уже давно уйти с позиции президента, если бы у нас исполнялась конституция Российской Федерации.
С. Крючков― Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Андрей, скажите, а вот на символическом уровне Красная площадь сейчас — это символ чего? Если говорить о такой телевизионной мобилизации. Потому что всякий раз в такое постновогоднее затишье у нас мобилизуются какие-то темы с перезахоронением тела Ленина. Учитывая то, что в нынешнем году как-то и доступ на Красную площадь был закрыт, такая площадная версия телесюжетов становится интересной и занимательной для анализа, мне кажется.
А. Колесников― Ну, всем известно, что земля начинается с Кремля. Поэтому этот камень, этот символ недвижимый всегда имел это высокое символическое значение и будет иметь. Просто действительно в силу того, что новостная повестка первых дней достаточно скудна, и кроме борьбы за мир, в общем, ничего такого не появлялось, вот эту неожиданную инициативу ЛДПР по поводу перезахоронения тела Ленина, конечно, всерьез воспринимать довольно трудно.
Она симптоматична в том плане, что иногда Владимир Вольфович высказывает какие-то очень интересные мысли в совершенно неожиданном месте и в неожиданное время. И приходится эти вещи расшифровывать, потому что то ли он чье-то мнение высказывает, то ли он тестирует общественное мнение (он же такой вечный тестер этого самого общественного мнения), то ли он просто играет. ут никогда не угадаешь.
Но он действительно высказывается крайне неожиданно. Вот последнее его серьезное публичное высказывание до того, как он попросил в очередной раз не только Ленина, а всех остальных перезахоронить… Что, кстати, очень правильно, потому что они тянут нас назад — первый пункт этой логики. А во-вторых, тут катались на коньках дети, внуки и правнуки тех, кого, собственно, эти люди, которые лежат в этой самой кремлевской стене, уничтожали. Вообще говоря, я бы здесь Владимира Вольфовича горячо поддержал.
Но другое его высказывание, совсем недавнее — на встрече президента с фракциями, по-моему, это было — он сказал, что нужно убрать руки прочь от Института философии, который собрались захватывать всякие там национал-патриоты. Это от кого мы слышим-то, собственно? Это, между прочим, очень сильно повлияло на изменение общественной атмосферы вокруг Института философии. Там был найден компромиссный вариант, и Гусейнов, пожилой философ, который когда-то был директором этого института, снова стал исполняющим обязанности директора. Убрали человека, которого пытались поставить туда всякие темные мракобесные силы.
То есть Владимир Вольфович работает у нас сейчас на демократию. Ну, кроме его высказывания по поводу того, что нужно вдарить по Западу ракетой и всё будет нормально. Это идет в противоречие с его собственными высказываниями последнего. Но так вот он устроен, чтобы одновременно и туда, и сюда. Но в принципе, он, на мой взгляд, сейчас выполняет очень полезную функцию поднятия тех вопросов, которые, кроме него, в массовое общественное употребление вбросить никто не может. И вот он как бы выбрасывает. Другой разговор, что все мы, конечно, забудем это к окончанию каникул. Там будет совершенно другая повестка. Так уж устроен наш анабиоз, который начинается перед Новым годом и заканчивается спустя 10 дней.
С. Крючков― По поводу анабиоза. Сотни раз говорили, что проснувшись после оливье, все забудут о ликвидации признанных иноагентами «Мемориалов*». Однако очевидно, что эта тема отнюдь не уходит и не закрыта и в юридическом смысле, и в содержательном смысле. Но не исключено, что это вопрос времени. У нас многие темы кажутся закрытыми по итогам наступившего года. Но внесенный президентом законопроект о гражданстве, который предполагает, что гражданства за тяжкие преступления против государства, может быть, будут и лишать — это значит, что трендом предстоящего года может стать не столько привнесение нового статуса или аннигиляция, но и какое-то лишенчество?
А. Колесников― Я думаю, что это была проба воды в связи с этими танцами вокруг понятия гражданства. И то, что Хинштейн сказал, что хорошо бы лишать гражданства за нелюбовь к собственной стране (точнее, за нелюбовь к собственному начальству — это всё-таки разные вещи, но начальство всегда идентифицирует любовь к себе с любовью к стране) — это абсолютно нормально, это банально, и ровно про это говорил г-н Хинштейн. То ли, опять же, пробовали воду, трогали ее пальчиком аккуратно. То ли это уже сформированное мнение, которое потом из мнения превратится в законодательный акт.
Я думаю, что, судя по тому тренду, который начат отнюдь не 2021-м годом, но в 2021 году он проявился очень отчетливо, на всё большую авторитаризацию этой самой системы, вполне могут прийти к нормативному закреплению лишения гражданства за нелюбовь к начальству.
С. Крючков― Именно авторитаризация системы? Я хочу уточнить. Вот эта наша электоральная автократия, как ее неоднократно называли, с какими развилками пришла к 2022-му? То есть она еще не дошла до момента, когда ее пора именовать несколько иначе — диктатура как она есть. Хорошо, не военная, но вполне себе.
А. Колесников― Во всяком случае, это в чистом виде авторитарный режим. Степень его гибридности уже смешно обсуждать — он совсем не гибридный. В нем есть нет элементов демократии. Если что-то такое демократическое закреплено на бумаге, мы прекрасно понимаем (и 2021 год, опять же, это показал), что это абсолютно бумажные права, которые нарушаются, которые не защищаются Конституционным судом.
То, что говорил и писал Зорькин в последние годы, то, что писал официально в 2020 году, оправдывая разрушение конституции 1993 года в 2020 году, Конституционный суд, когда все эти поправки были судом одобрены без каких-либо обоснований — я читал внимательно все эти документы: обоснований никаких нет тому, чтобы, например, какой-то человек сидел много сроков подряд. Там просто написано «Это соответствует конституции» и всё. Это их позиция.
То есть защитить эти права некому. Соответственно, это глубоко авторитарная система с элементами тоталитаризма. Потому что скоро нас уже будут учить тому, как нужно говорить и что нужно говорить, чтобы не попасть под каток чего-нибудь — Минюста ли, не знаю, прокуратуры ли, полиции ли, ФСБ и так далее.
Это, безусловно, режим с элементами тоталитаризма. Такого усовремененного неототалитаризма. Потому что мы имеем, в принципе, общество, которое хлебнуло свободы. Мы имеем рыночную экономику, хотя она и задавлена государством. И в этом смысле, конечно, это немножко другой тоталитаризм по сравнению с тем, что был в ХХ веке.
С. Крючков― А какие-то правила игры в этой системе остаются действующими? Потому что очевидно, что веры в суд, веры в справедливость, веры в институты не так много не только у оппозиционно настроенной части общества, но и у рядового человека.
А. Колесников― У рядового человека этой веры очень мало. Опять же, как показывает социология, степень доверия к институтам, степень институционального доверия крайне низка. Потому что эти институты не работают как институты. Потому что они работают так, как они хотели бы работать в ту или иную секунду, или минуту, или день.
Конечно, кто-то говорит о том, что это деинституционализация, то есть исчезновение институтов как таковых. А кто-то, наоборот, говорит: такие институты. Это институты уже авторитарного государства. Вот они выглядят именно так. То есть что они хотят, то они и делают, и в этом их институциональность.
И мы уже живем в этой реальности. Не принять этого невозможно. Мы уже не можем не оправдывать это, не принимать это как реальность, данную нам в ощущениях. И то, что в этой системе фактически нет правил — мы это видим хотя бы по закону об иностранных агентах.То, каким образом люди признаются иностранными агентами — это свидетельство абсолютного правового… «беспредел» — это слишком банальное слово, но он в данном случае точное.
С. Крючков― Но смотрите, есть же попытки обосновать внесение в этот список… Даже не внесение, а в случае c «ОВД-Инфо*», признанным иноагентом, есть обоснование логики блокировки сайта, когда говорят, что тональность некоторых из высказываний, допускавшихся журналистами, противоречит, скажем так, общественно одобряемой или властно легитимизируемой логики.
А. Колесников― Да, только эта логика неизвестна никому, кроме них самих. Оно высосана из пальца. Это противоречит конституции Российской Федерации даже в том виде, в каком ее оставили после 2020 года. Главе 2-й это противоречит полностью. Это абсолютный произвол. «ОВД-Инфо*» выполняет полезную функцию санитара этого государства, этого общества.
А.Колесников: Инициативу ЛДПР по поводу перезахоронения тела Ленина всерьез воспринимать довольно трудно
С. Крючков― Признанное иноагентом, я должен сказать.
А. Колесников― И соответственно, всё, что работает санитаром — это экстремистская работа.
С. Крючков― Иноагентами у нас приросло — 111 пунктов. Я не хочу умалить значение правозащитной деятельности Льва Александровича Пономарева*, признанного иноагентом, но сразу 8-ю именами в четверг — не в пятницу, как обычно это бывает — среди прочих Виктор Шендерович* признан теперь иноагентом, Марат Гельман* (кстати, почему?), активисты* Pussy Riot признаны иноагентами. Почему нужно было тяжелую артиллерию практически под бой курантов пускать в ход?
А. Колесников― Под бой курантов у них же рабочий день. Укороченный, но рабочий. Поэтому они успели не в пятницу, а именно в четверг проделать то, что они обычно проделывают. Мы всё думаем, что власть настолько монолитна, что на вертикаль намотаны любые решения, которые принимаются, и любые фамилии — это фамилии, согласованные с кем-то там наверху.
Может быть, и согласованные, не знаю. Но мне кажется, что эклектичность этих самых решений, их нелогичность, бессистемность свидетельствует о том, что это решения, в общем, во многом бюрократические. Они себе поставили задачу. У них есть план: каждую неделю… Кто-то в известном фильме встречал Новый год, обязательно ходя в баню, а у них нужно заканчивать каждую неделю некоторым количеством иноагентов. В своей логике, совершенно безумной, дикой и непонятной, они признают разных людей иноагентами. Ну не знали они, что Герман работал на Администрацию президента. Но они не обязаны были этого знать. Поэтому они, собственно, решили, что этот человек чем-то им не нравится.
С. Крючков― Коротко. Если это бюрократическая реализация, то как формулируется политическое решение, которое реализуется таким образом? То есть если посыл идет из Кремля от лица № 1, то как он может звучать в таком случае?
А. Колесников― Посыл очень абстрактный. Я бы даже сказал, что это не посыл — это атмосфера. Мы живем в этой атмосфере. И каждый судья… Г-жа Назарова, которая принимала решение по «Мемориалу*», признанному иностранным агентом и ныне ликвидированному (пока еще, очевидно, будет некое оспаривание) — наверное, она опытная судья. Она видит сугубо правовую тему того, что она рассматривала.
Рассматривалась тема иностранного агентства «Мемориала*» и нарушения этого самого закона. Оставляем в стороне тоталитарный характер этого закона — есть неправовые законы. Если кто-то в Верховном суде изучал теорию права, возможно, он об этом знает, хотя я в этом сомневаюсь. Но ведь по этим основаниям «Мемориал*» нельзя было ликвидировать совсем.
С. Крючков― Признанный иностранным агентом.
А. Колесников― Сторона защиты всё четко объяснила. Штрафы выплачены, всё исправлено, маркировка сделана. В законе есть некоторые неопределенности — тогда их надо исправлять. Хотите — ужесточайте закон, но вы напишите, в чем состоит маркировка.
Это было решение в правовом смысле странное. С точки зрения идеологии — как прокурор выступил: «Мемориал*» выступает против нас, тех людей, которые выражают свою солидарность с палачами, против тех людей, которые наследуют этим палачам — это, конечно, безобразие; конечно, нужно такую организацию ликвидировать. Это другой разговор. Но в данном случае суд действовал не по правовым основаниям абсолютно.
С. Крючков― Вернемся к этому разговору с Андреем Колесниковым, руководителем программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги, через несколько минут.
С. Крючков― Меня зовут Станислав Крючков. В студии – Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Андрей, в Жанаозене, это западный Казахстан, аккурат напротив Махачкалы, если через Каспий смотрим, протесты. Десятки, сотни людей собирались в центре города с требованием снизить стоимость газа (она там как-то кратно подросла). И социальные вроде предпосылки. Но у меня вот какой вопрос. На ваш взгляд, есть ли маркеры того, что и наш протест, которого мы не наблюдаем сейчас, может обрести социально-экономическую базу, потому что не в безвоздушном пространстве мы существуем и чувствуем, что недовольство в некотором смысле по этим направлениям – по экономическим направлениям – возрастает?
А.Колесников: Инфляция не рождается из ничего, она в высокой степени психологическое и политическое явление
А. Колесников― Вы знаете, все протесты заметные последнего времени – они были политические, они были мотивированы некоторым ценностным образом. Даже хабаровский протест, где тоже выступала против режима социальная база этого режима, то есть обычные люди. Люди там были совсем разные. Это просто был абсолютно такой коктейль, такая идеальная выборка общества российского. Даже там, позволю себе заметить, в центре протеста стояла, лежала политическая ценность (ценность выбора, возможности выбора) и кража выбора государством. Государство говорило: «Ну вот что же вы так печетесь об этом самом человеке? Он же убийца».
Во-первых, не было приговора суда еще. То есть с точки зрения презумпции невиновности это не так. Во-вторых, логика среднего россиянина очень проста: да вы все там убийцы, вы все там коррупционеры. Но это наш сукин сын. Мы его выбрали. В логике известной из истории политической мира: это сукин сын, но наш сукин сын. Поэтому речь шла ровно о конституционной ценности и восстановлении достоинства, попранного тем, что человека убрали, потому что он не устраивал кого-то там в какой-то части этой самой власти.
Если социально-экономическая ценность политизируется каким-то образом, она может стать основанием для протеста. Если это просто глухое недовольство, если это просто недовольство тем, что цены на продукты выросли, с какой-то дальней мыслью, что все-таки во всем виновата федеральная резервная система или, как это было во времена Обамы… Известная фраза «никогда мы так плохо не жили, как при Обаме». Ну, теперь «никогда мы так плохо не жили, как при Байдене».
Но вот это почему-то не конвертируется в протест. Люди, стиснув зубы, выражая недовольство, адаптируются к предложенным обстоятельствам и воспринимают их как new normal. Хотя тот уровень инфляции, который имеется у нас сейчас, – это не совсем new normal. Его уже сложно так обозначить, потому что цены растут быстрее, чем они росли в последние годы, даже в годы после взятия Крыма, когда социально-экономическое положение страны немножечко рухнуло.
Вот сейчас эта инфляция беспрецедентная по сравнению опять же с реальными достижениями последних лет: финансовая стабилизация и так далее и тому подобное. Реальные достижения Центробанка, который пытается купировать последствия политических шагов российского руководства. Но эта инфляция действительно совсем уж запредельная.
А.Колесников: Все протесты заметные последнего времени были политическими
Регулировать ее административно – в правительстве прекрасно понимают, что это вернется бумерангом потом. Это все равно потом отыграется, потому что экономика пока еще рыночная. Да, люди, согласно опять же социологии, говорят о том, что цены нужно регулировать. Но они же не научились за 30 лет тому, что регулирование цен приводит к дальнейшему их росту. Они просто не готовы эту идею воспринимать. При социализме роста цен не было? Не было. Но и товаров не было. Но кто же помнит, что не было товаров? Все помнят, что цены были стабильными.
Путин, конечно, сказал во время пресс-конференции: «Федеральному резерву США об этом нужно подумать». Мне кажется, подумать нужно ему. Конкуренция в экономике… Есть разные рыночные инструменты, чтобы вот эти самые цены не росли. Есть, в конце концов, некое избавление от политической напряженности, которая тоже влияет на это опосредованным образом. Инфляция не рождается из ничего, она в высокой степени психологическое и политическое явление.
С. Крючков― Смотрите, власть же вынуждена каким-то образом считаться с шевелениями на уровне экономики, потому что есть разные группы интересов, и их каким-то образом нужно уравновешивать. Когда зачищено поле интересов политических, есть лишь один господствующий интерес (интерес имени самого государства), то власть сама оказывается в темной комнате, где не знает, откуда ждать эту угрозу. И, таким образом, нейтрализовав или изолировав Навального, выведя за скобки его соратников, по большому счету, желаемой цели власть не достигла.
А. Колесников― Вы очень хорошо назвали это темной комнатой. Мне кажется, что оно так на самом деле и есть. Но власть-то считает, что она находится в комнате, залитой просто светом, и она видит все углы любого пространства: и то, что видно из окна, и то, что видно за зубцами Кремля, и то, что видно в самой комнате. Ей кажется, что все понятно, все регулируемое, все можно учесть и поправить.
Но опять же возвращаясь к тому же хабаровскому протесту, никто не мог его предсказать, будем честны. Самые прозорливые политологи, социологи, алхимики – никто этот протест не мог предсказать. А такие штуки могут возникнуть по неожиданным поводам в неожиданном месте. Вот чего мы не знаем, и чего не знает сама власть. Эта политическая природа протеста до конца не проанализирована, непостижима. Вы можете миллион социологических исследований прочитать и не понять, в какой части рванет, в каком городе, в какой географической точке России, по какому нелепому поводу.
В Чили, допустим, вот эти протесты были спровоцированы крошечным повышением цен на транспорт. С какого вдруг перепугу? Ну, более-менее благополучная экономика, более-менее благополучная страна. Да, там есть свои особенности, проблемы и тоже разделенность некоторая нации, но чтобы вот так рвануло ни с того ни с сего, а потом пришел бы такой лево-популистский лидер молодой и победил бы на президентских выборах. Я думаю, и в Чили никто это не мог предсказать.
А.Колесников: Мы лучше всех вышли, как учит наш верховный главнокомандующий из кризиса, но почему-то мы умираем
С. Крючков― Смотрите, есть же фактор малопрогнозируемый и по большому счету отпущенный властью на собственное течение – это фактор ковида, когда мы сталкиваемся с тем, что за полтора года пандемии избыточная смертность у нас достигла миллиона наших с вами сограждан, соотечественников. Власть, на ваш взгляд, осознает меру опасности для самой себя со стороны этого фактора?
А. Колесников― Вы знаете, это такой очень, я бы сказал, философский, гамлетовский вопрос, потому что здесь в буквальном смысле «быть или не быть?». Могут быть скачки заболеваемости в развитых странах, но там нет такого скачка смертности. Там кривая смертности не растет таким образом, как у нас. Удивительно, что это не стало центром общественной дискуссии. И, может быть, к счастью для власти, потому что власть сосредотачивается на вакцинации: нужно обязательно вакцинироваться, и тогда все будет хорошо; а давайте назовем вакцинирование как-то иначе, и вот все тогда пойдут и уколются, и мы все заживем замечательно.
Но почему? У нас так ли устроена система здравоохранения, столь слабое ли здоровье населения, что у нас кривая смертности очень высока по сравнению с, условно, нормальными странами? Вот что здесь у нас такого? У нас больное население? Демографы говорят об эффекте жатвы, когда во время эпидемий, пандемий слабые, пожилые, больные умирают быстрее, происходит очень серьезный уход существенной части населения из жизни. Но у нас уже это длится месяцами. Это что за эффект жатвы такой? Кого косит эта болезнь? Давайте, наконец, разберемся.
С. Крючков― У вас есть свой ответ?
А. Колесников― Нет ответа. Я не медик.
С. Крючков― А это медицинский вопрос или статистический, социологический?
А. Колесников― С демографами я иногда общаюсь, иногда их читаю. По-моему, у них нет на это серьезного ответа. Ну да, стареет население. Да, возможно, пожилые и слабые уходят в большей степени. Но это же нужно иметь статистику, кто уходит сейчас от тех болезней, которые существуют; кто уходит сейчас, когда уже какая-то часть населения вакцинирована. Эту статистику, эти данные сгруппировать определенным способом должны и нам предоставлять государственные органы. Для чего они там сидят-то? А дальше уже работа демографов и специалистов по медицине анализировать эти данные. Пока нечего анализировать.
Мы видим только то, что кривая смертности высокая, выше, чем в тех странах, где царствует, извините, политическая демократия и рыночная экономика. Почему это так происходит? Почему они называются развитыми, а мы все время где-то… Мы круче всех, мы лучше всех вышли, как нас учит наш верховный главнокомандующий из кризиса, но почему-то мы все умираем. Что за специфические отношения со смертностью?
По-прежнему особый вопрос при всех наших понятных словах о недоверии к государству в его конкретных проявлениях: что, собственно, происходит с вакцинацией, и почему люди не вакцинируются? Пока, правда, сама вакцинация тоже не очень доказала свою эффективность с точки зрения повторных случаев заболеваемости уже вакцинированных людей.
Так что в этом клубке надо какого-то ответа ждать от государства. И повторюсь, государство счастливо может быть тем – мы говорили о возможных триггерах протеста, – что пока тема смерти в буквальном смысле, в медицинском, в физическом, в физиологическом смысле этого слова не вышла в центр политических дискуссий.
С. Крючков― В этом смысле, закольцовывая с тем, с чего мы начинали, не могут ли стать эти телодвижения по границам в конечном счете поиском того выбывающего числа наших сограждан, которые обретут это гражданство по результатам этих действий?
А. Колесников― Вы имеете в виду возможные боевые действия?
С. Крючков― Эффект прироста крымским населением в 2014 году, раздача паспортов на Донбассе в последующем.
А. Колесников― Но это же никого не обманывает. И последующее увеличение, допустим, населения Российской Федерации за счет присоединения новых территорий – оно, к сожалению, будет компенсироваться тяжелыми военными потерями в мирное, казалось бы, время людей уже из младших возрастных категорий. Это ли не полный ужас в ситуации, когда мы живем, вообще-то говоря, в 21 веке в постиндустриальном обществе, которое у нас развивается совершенно иным образом, где войны возникают реже, где насилия, как нас учат всякие умные люди, меньше и так далее и тому подобное? Неужели мы такие дикие?
А.Колесников: Увеличение населения РФ за счет присоединения новых территорий будет компенсироваться военными потерями
С. Крючков― В информационном обществе, в котором приземляют IT-гигантов по принципу: приводите своих заложников на нашу территорию. Благодарю нашего гостя Андрея Колесникова, руководителя программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Андрей, спасибо.
А. Колесников― Спасибо.
С. Крючков― После 19 нас ждет особое мнение писателя Виктора Ерофеева. В 20 часов – «Польный Альбац», гости: политолог Глеб Павловский, историк Никита Петров и главный редактор издания «Холод» Таисия Бекбулатова*, признанная Российским государством СМИ-иноагентом. После 21 часа – «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Я, Станислав Крючков, прощаюсь с вами. Подписывайтесь на наши сетевые ресурсы. До новых встреч. До свидания.
* Активисты Pussy Riot - властями признаны иноагентами. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "ОВД-Инфо" - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. Лев Пономарев - физлицо, признанное иностранным агентом. Виктор Шендерович - физлицо, признанное иностранным агентом. Марат Гельман - физлицо, признанное иностранным агентом. Таисия Бекбулатова - физлицо, признанное иностранным агентом.
