Один из самых известных политиков Италии — лидер консервативной партии Forza Nuova ("Новая сила") Роберто Фиоре — рассказал в интервью Царьграду о гигантском расколе между обществом и властью в вопросе противостояния с Москвой, как Старый Свет прогнулся под США и о русофобии в верхушке Рима.
В Италии сейчас жара — не в климатическом, а в политическом смысле слова. Получившая сильнейший удар в условиях пандемии, третья экономика Европы начала было к 2022 году выправляться, однако длилось это недолго. В феврале начались события на Украине, и Италия как член НАТО поддержала и санкции против России, и поставки вооружения Киеву.
Всё это привело к тому, что в нынешнем году стоимость газа там выросла в два раза (для бизнеса вообще в восемь раз), электроэнергия подскочила втрое (для предприятий — в шесть раз). Выросла цена на топливо, отмечается удорожание продуктов питания.
Следствием новых потрясений стал политический кризис. Премьер-министр Италии — экс-глава Банка Италии и бывший председатель Европейского ЦБ Марио Драги, ратовавший за санкции и военную поддержку режима Зеленского, спустя полтора года пребывания на этом посту подал в отставку. Президент республики Серджо Маттарелла распустил парламент и назначил новые выборы на 25 сентября.
И расклад сил на Апеннинах может сильно измениться. Слишком велико недовольство населения страны действиями властей.
О том, что происходит в Италии, насколько велик градус русофобии в её гражданах, хотят ли они острого конфликта с Россией, Царьград побеседовал с лидером консервативной партии Forza Nuova Роберто Фиоре.
63-летний Фиоре — один из самых ярких современных итальянских политиков. Он с самого начала поддержал присоединение Крыма к России, заявив, что наша страна "заслуживает всеобщего понимания и уважения", открыто высказывал одобрение политике президента Владимира Путина, участвовал в 2015-м в Международном русском консервативном форуме в Санкт-Петербурге, сделав в своём выступлении акцент на традиционных ценностях христианской морали.
Он был одним из самых яростных противников введения обязательных "ковид-паспортов" для населения и продления антипандемийных мер, за что был арестован в Риме.
И сейчас Фиоре занимает вполне чёткую позицию относительно действий России на Украине.
"В мем про "агрессию России" у нас больше не верят"
РОБЕРТО ФИОРЕ. ФОТО: JACOPO LANDI/GLOBALLOOKPRESS
— Роберто, судя по тому медиа-фону, который мы здесь, в России, видим в западных СМИ, обычные граждане Европы лишены объективной информации о том, что происходит на Украине, зачем мы проводим там спецоперацию. Хочется услышать не из новостных лент, а от человека, который погружён в жизнь своей страны, как вообще официальные власти интерпретируют текущую ситуацию?
— В том-то и проблема, что и западный истеблишмент (власть) и то, что называется "Глубинным государством" (теневые руководители), хотят, чтобы люди верили в то, что они им говорят. То есть вдалбливают, как "Россия вторглась на Украину, подавляет свободу и продвигает свои империалистические цели". И, соответственно, убеждают всех, что "Евросоюзу следует помогать Украине защищать свободу — причём не только собственную, но вообще всей Европы".
— Получается у них убеждать?
— В чём-то — да. Но сейчас происходит и другое: люди начинают понимать, что всё далеко не так, как им пытаются внушить. И теперь уже очевиден большой раскол между властью и народом. У людей нет "антирусских" настроений. И они не верят в историю пресловутой "русской агрессии". На самом деле многие знают и понимают, что конфликт начался не сейчас, а намного раньше — в 2014-м, когда Украина атаковала русское население Донбасса. Что это результат долгой войны, и на самом деле идёт нападение на русские интересы и власти.
— Получается, что мнения политиков и населения не совпадают?
— Скажем так, мнение людей о "русской агрессии", в отличие от убеждений в этом со стороны властей, уже не такое распространённое явление, как на первых порах.
— Но для этого же нужно как-то доносить до населения правду, верно? Вообще итальянцы могут получать какую-то объективную картину происходящего? Блокируется ли доступ к информации, которую предоставляет наше государство?
— Знаете, у нас есть программы, на которые приглашали и вашего министра иностранных дел (Сергея Лаврова), и некоторых из ведущих журналистов из России. Поэтому сейчас многие осознают, что эта история (события на Украине) — намного более сложная, а оттого становится более понятной русская точка зрения. Сейчас к тому же экономический кризис. Итальянцы говорят, что не нужно нам быть вовлечёнными в конфликт на Украине, потому что там нет наших интересов. И таких здравомыслящих много: юристов, экономистов, политиков.
Народ спрашивает: Зачем Италия поставляет оружие, чтобы убивать русских?
— Кстати, насколько активно обсуждаются тема Украины вообще — в кафе, в офисах или дома, за семейным ужином? Или итальянцев больше интересуют внутренние проблемы?
— Видите ли, в чём дело. Это ведь уже больше не рассматривается именно как внешняя проблема, поскольку для нас она теперь переросла в проблему внутригосударственную. Конфликт подразумевает, что мы, то есть наше государство, в данный момент поставляем оружие, чтобы убивать русских, а это морально и этически очень важный вопрос. И наши люди это понимают — как и то, что экономическое и культурное отставание связано с тем, что многие компании фактически останавливают бизнес или идут в Россию через другие страны.
Но я бы сказал, что главный экономический вопрос для Италии в данный момент состоит в том, что мы потеряли пять или даже шесть миллионов туристов за последние несколько месяцев. Вот тут настоящая катастрофа: русские, к несчастью, совершенно исчезли из Италии. И наши граждане этим правда огорчены — не просто из-за денег, но из-за того, что фактически сломаны взаимоотношения между людьми и нациями.
— А ведь верно, Роберто: у России и Италии с давних времён были тесные культурные связи. Наши выдающиеся писатели, художники, композиторы приезжали в Италию, чтобы созидать, творить.
— Итальянцы помнят — очень хорошо помнят! — как во время разрушительных землетрясений, которые произошли в конце прошлого века, первая помощь пришла именно от русских кораблей, находившихся поблизости. Также в 90-х первые медицинские экспедиции были русскими. И все говорили тогда: смотрите на русских, которые делают то, делают это. Вы совершили большой акт благотворительности, и люди понимают это. И композиторов — Рахманинова, Чайковского и других — очень любят в Италии. Потому разрушение связей выглядит как нечто противоестественное.
— Только как восстановить разрушенное?
— Знаете, с точки зрения культуры, более важной, чем что-либо ещё, всё равно наступит возрождение. Русские и итальянцы будут объединены дружбой и христианской верой.
Турция и Венгрия — тоже члены НАТО. Но ведут себя иначе
— Сейчас, Роберто, будет, пожалуй, неприятный для вас вопрос. Но не задать его нельзя. Италия — член НАТО. И она должна вести себя в рамках позиции альянса. А НАТО продвигает откровенную русофобию. Что делать? Как много итальянцев поддерживает эту линию поведения руководства республики?
— Неприятный, да. И не только из-за своей формулировки. Послушайте, что значит — "член НАТО и поэтому должна что-то делать"?! Есть ведь и другие примеры — та же Турция, которая входит в НАТО, но не присоединилась к санкциям. То же самое — Венгрия. Моё личное мнение, которое поддерживают в действительности многие: Италия не должна быть частью НАТО, потому что НАТО несёт своим участникам проблемы. Альянс — лишь половина Европы плюс США. Но никак не вся европейская армия, и в Брюсселе учитывают интересы не Европы, а Штатов, точнее — администрации Байдена. Я считаю, что Италия должна выйти из НАТО, потому что он приносит войны и конфронтации.
— Что, к слову, думают итальянцы о роли США в конфликте? Есть ли у вас ощущение, что Евросоюз стал полностью зависим от Америки?
— К несчастью, мы проиграли войну — за свою независимость. США стали нашей защитной силой. И вся наша экономика начала двигаться в сторону Америки. И есть исторический факт, что мафия была создана и набрала силу при помощи США. Поэтому здесь, в Италии, прекрасно осведомлены о негативном влиянии Америки на нашу страну.
Поведение европейских политиков — это настоящий шантаж
— Тем не менее, Италия снабжает, как и другие члены Альянса, Украину оружием. И дело не только в том, что это оружие стреляет в наших солдат, убивает их, но сам факт поставок лишь усугубляет ситуацию, поскольку Киев и откровенно нацистский режим Зеленского получает как бы сигналы о том, что за их спиной — "вся Европа".
— Да, европейский истеблишмент — за Зеленского. Но европейский народ — больше не за Зеленского. Многие люди понимают, что Зеленский — очень странный персонаж, который выступает против интересов самой Украины. Вот были новости о том, что (премьер-министр Великобритании) Борис Джонсон поехал на Украину. Для чего? Не для того, чтобы установить мир, а чтобы Зеленский, наоборот, не прекращал делать то, что делает: "Тебе нужна наша помощь, наши деньги и наше оружие". В моей стране это называется шантаж.
— Пытаются ли здравые люди что-то противопоставить этому?
— Да. Несколько дней назад люди подписывали петицию. Я — один них. Мы показываем тем самым, что нам не всё равно, когда власть против народа. Лучшие юристы, влиятельные политики, люди культуры и простые граждане говорят: мы не хотим конфликта с Россией, мы не хотим русофобии, мы хотим мира, потому что это в наших интересах, мы не хотим экономической катастрофы из-за каких-то обязанностей перед НАТО.
— А что вы сами думаете об истинных причинах конфликта меду Россией и Украиной?
— В 2014-м я был в Крыму, путешествовал по России. Общался с людьми. И у нас есть доказательства и основания полагать, что продвигалась линия провоцирования войны с Россией. Был подстроен Майдан — с помощью мадам Нуланд и ряда других лиц. Они дали Украине новую власть и создали предпосылки для войны с Россией.
Русофобия власти на обычных людей не распостраняется
— В Италии знают русских политиков — кроме Путина, разумеется?
— В первую очередь, это Лавров — о нём много говорят. Или экс-премьер Медведев. Министр обороны Шойгу. В общем, итальянцы знают русских политиков.
— Что делать с русофобией, которая набирает силу в Европе?
— Вы не правы! Не думаю, что русофобия набирает силу. Если кто-нибудь встретит русских на улице, то не осмелится сказать что-нибудь эдакое. Никто не стал бы атаковать или относиться к ним по-другому. Итальянский народ очень мягкий, у нас нет национализма в отношении русских. Факт в другом: любая русофобия, которую создаёт власть, не поддерживается обычными людьми.
— Действительно ли сегодня в Италии карают, наказывают за инакомыслие? Если — да, то как, каким образом, кто?
— Правда. Могу вам на своем примере рассказать, что происходит с людьми, чье мнение не совпадает с мнением властей. Я про 19 октября 2021 года, когда сотни тысяч людей собрались в Риме на огромную манифестацию против ковид-паспортов, которые стали обязательными для всех рабочих. Многие итальянцы были против. Я и ещё девять моих соратников впоследствии были арестованы: несмотря на то, что мы не применяли никакого насилия, нас продержали в тюрьме 10 месяцев.
— Что говорят люди — простые люди, ваши сограждане: как и чем должны закончиться события на Украине?
— Они надеются, что всё закончится как можно скорее. И знают, что Россия может завершить свою спецоперацию быстро. Но когда Украина и разные политики типа Джонсона начинают рассказывать, что они "хотят вернуть Крым" — это, с одной стороны, просто смешно, с другой — придётся говорить о войне на многие сотни лет. Иными словам, народу конфликты не нужны, однако есть персоны, которые желают развязать реальную, большую международную войну. И это опасно.
ИЗ ДОСЬЕ "ПЕРВОГО РУССКОГО"
ФОТО: MAURO UJETTO/GLOBALLOOKPRESS
Роберто Фиоре – итальянский политический деятель, основатель и лидер консервативной партии Forza Nuova ("Новая сила").
Родился в Риме в 1959-м. Политикой с ультраконсервативным уклоном начал заниматься со студенческих лет, из-за чего попал под преследование в Италии, в 1980-м эмигрировал в Великобританию, которая отказалась выдать его на родину, несмотря на соответствующий запрос.
В 1999-м вернулся в Рим – уже в качестве руководителя Forza Nuova. В 2008–2009 годах был депутатом Европарламента.
Выступал против восстаний "Арабской весны", одобрял линии правительств Муаммара Каддафи в Ливии и Башара Асада в Сирии.
С самого начала активно высказывался за возвращение Крыма в состав России, принимал участие в Ялтинской конференции 2014 года, где вновь открыто подтвердил свою позицию. Поддерживает президента Владимира Путина.
Убеждённый сторонник, по его собственному выражению, традиционно-патриархальных ценностей. Отец одиннадцати детей.
Один из организаторов масштабной манифестации в Риме, объединившей свыше ста тысяч итальянцев, которые публично выступили против обязательных ковид-паспортов и продления пандемийных ограничительных мер. Собравшиеся требовали отставки премьера Марио Драги и президента Серджо Маттареллы. Что примечательно, как раз в это время проходил визит спикера Палаты представителей Конгресса США Нэнси Пелоси, которую пришлось эвакуировать подальше от места, где разворачивались основные события.
За участие в манифестации были арестованы двенадцать человек, включая Роберто Фиоре. Он провёл почти год в тюрьме.
Известные цитаты Роберто Фиоре:
О присоединении Крыма к России
"Итальянский народ понял и разделил выбор крымского народа. Парламент Италии, к сожалению, смотрит на данную ситуацию глазами Америки и не поддерживает весьма обоснованную и актуальную политику России" (из интервью "Модусу Агенди").
О роли России в современном мире
"Мы согласны с тем, что нас называют пророссийской партией, поскольку рассматриваем Россию как ключ к становлению Европы как центрального игрока в мире. Конфликта между Россией и Западом нет как такового. Напротив, между русскими и европейцами есть взаимная симпатия. Проблема в том, что европейские элиты находятся под влиянием США и вынуждены под давлением воспринимать логику времен холодной войны".
(цитата по РБК)
Об антирусской политике
"Несмотря на всю историческую конфликтность между Украиной и Россией, мы не поддерживаем антирусскую политику наших властей и также осуждаем одностороннюю и необъективную поддержку американской политики".
(из интервью "Модусу Агенди")
О влиянии США на ЕС
"Негативный взгляд большинства европейских политиков на абсолютно демократичный и законный выбор крымского народа объясняется тем, что союз Европы целиком и полностью прислушивается и разделяет взгляд американской власти и подчиняется интересам Америки.
Европа всегда будет придерживаться антироссийской политики и проамериканских взглядов на ситуацию на Украине, к сожалению, не проводя глубокого реалистического анализа данной ситуации, сложившейся в Крыму".
(из интервью "Модусу Агенди")
О христианском мире
"Есть две Европы. Одна в Страсбурге – бюрократическая, антихристианская, руководимая лоббистами. Другая представляет собой христианский мир. Единственная группа людей с римской концепцией мира и отношений между людьми, где нет господства и рабства. Работая в Европарламенте, я был голосом в пустыне, если говорить об ощутимых результатах моей работы там. Но, возможно, мой голос запомнят как пророческий, если смотреть на нынешние события".
(из интервью right-world.net)
О семейных ценностях
"Мы верим в традиционные семейные ценности и считаем, что без возврата к ним невозможно поддерживать ни национальную идентичность, ни демографический рост в Европе, включая и Россию, и Италию. Один из пунктов нашей партийной программы – борьба против абортов и эмиграции, так как мы считаем, что это неправильный способ помощи людям, которые оказались в трудной жизненной ситуации".
(из интервью изданию "Завтра")
