А.Нарышкин― 19:06 в Москве, всем добрый вечер, это программа «Особое мнение», Алексей Нарышкин здесь, и напротив меня Максим Шевченко, политик, журналист. Приветствую вас.
М.Шевченко― Здравствуйте, Алексей.
А.Нарышкин― Вот вы сидите на таком опасном кресле, где бывают теперь уже…
М.Шевченко― Иноагенты?
М.Шевченко: Это как большевиков в 30-м году расстреливали — Гельмана* в иноагенты записать
А.Нарышкин― Иноагенты. Вот Виктор Шендерович*, хотя он сегодня пропустил эфир по уважительной причине, а еще неделю назад не был иностранным агентом. Сегодня, благодаря минюсту, он иностранный агент – теперь мы будем вынуждены об этом всегда говорить. Не боитесь вы в обозримой перспективе пополнить соответствующий реестр Минюста?
М.Шевченко― Никто не застрахован от загадочных слов «иностранный агент», ты никогда не знаешь – может, ты купишь скоро какой-нибудь иностранный пылесос, и тебя запишут в иностранные агенты. Все без исключения блогеры России – все, и прокремлевские, и антикремлевские, получают донаты или монетизацию
А.Нарышкин― Вы получаете?
М.Шевченко― Конечно, разумеется.
А.Нарышкин― О…
М.Шевченко― Получают из-за границы. Вот я лично не получаю.
А.Нарышкин― Но у вас же канал есть.
М.Шевченко― Он не моя личная собственность. Кто получает, тот получает.
А.Нарышкин― Хитро вы все оформили, застраховали себя.
М.Шевченко― Почему хитро? Все так делают.
А.Нарышкин― К Шевченко не подберешься.
М.Шевченко― Но что касается Виктора Шендеровича* – я считаю его, безусловно, ярчайшими талантливейшим человеком, хотя мы не любим друг друга, и не скрываем это. Но почему он иноагент, когда он гражданин другого государства? Он же израильский гражданин, и, по крайней мере, должен быть инорезидентом, так же…
А.Нарышкин― Марат Гельман*, Толоконникова* – все иноагенты теперь.
М.Шевченко― Это, конечно, смешно. Марат, который был одним из крупнейших технологов администрации президента, один из тех, кто в первый Путинский срок был фундаментальным исполнителем и создателем раннего Путинизма, записан в иноагенты. Это как большевиков в 30-м году расстреливали — Гельмана* в иноагенты записать.
А.Нарышкин― Вот вы улыбаетесь, вместо того, чтобы кричать «сволочи, гады». Как будто у вас гарантии есть.
М.Шевченко― На фоне того, что по-настоящему случилось в конце года — закрытие «Мемориала*», или чудовищные сроки для ингушских мучеников, как их теперь называют все разумные люди, или архивы с пытками новыми про Красноярск или про Иркутск, или то, что Володя Осечкин анонсировал расследование смерти Максима Марцинкевича. Тесака, который умер после страшных пыток и, к сожалению, возможно, насилия которое к нему применялось.
Знаете, включение Шендеровича*. Толоконникову* и Верзилова* в список иноагентов воспринимается уже как продолжение какого-то «Золотого теленка» немножко в каком-то смысле. Потому что им от этого ни горячо, ни холодно, как мне представляется.
А.Нарышкин― Они должны будут теперь плашку размещать.
М.Шевченко― Или все иностранные граждане – иноагенты? А Тимченко тогда, гражданин Финляндии? Геннадий Тимченко, кстати, достойный человек — пришел на суд к Магомеду Магомедову, в их защиту выступал. Но он же иностранный гражданин. Сколько иностранных граждан входят в руководство крупнейших компаний.
А.Нарышкин― Что это за донос таки?
М.Шевченко― А что там? Крупнейшие государственные компании. Логика долга быть? Если Шендерович* в иностранные агенты, тогда те компании. В руководство которых входят иностранные граждане. Вот Фийон, бывший президент Франции, вошел в совет директоров «Сибура» — «Сибур» богатейшая компания, сейчас ТАИФ прикупила вместе с «Новатэком», сделка на 29 миллиардов. Разве это не иноагенты?
А.Нарышкин― Вы вокруг гражданства и паспорта ходите. Дают не только за паспорт.
М.Шевченко― Дают вообще непонятно, по каким причинам. Я недавно был в «Росбалте*», который я очень люблю и поддерживаю.
А.Нарышкин― Тоже иностранный агент.
М.Шевченко― Тоже иностранный агент. Я помню фотографию, где Наталья Черкесова стоит за спиной у Путина, когда он подписывает документ о вступлении в должность президента, Черкесова – это жена Виктора Черкесова, который возглавлял ФСКН, сподвижник Путина. Она является руководителем «Росбалта*».
А.Нарышкин― Казалось бы.
М.Шевченко― Тут уже не просто Индра пожирает Рудру, а тут что-то другое.
А.Нарышкин― А правила игры какие?
М.Шевченко― Я не понимаю. Я считаю, что правил игры вообще больше нет. Я недавно прочитал очень интересную статью итальянского философа Джорджо Агамбена, который в молодости работал с Пьером Пазолини, даже в фильме его снимался. Один из лучших философов, уже пожилой человек, который напомнил нам о временах нацизма. И ссылаясь на Ханну Арент и на других великих мыслителей, исследователей тоталитаризма – на Оруэлла, — он сказал: что характеризует такое понятие, как государство чрезвычайной ситуации? Вот нацистское государство это было государство, которое отменило Конституцию, отменило закон как норму жизни и которое заставило весь германский народ жить в ситуации чрезвычайного положения, нормы которого определялись нацистскими чиновниками.
М.Шевченко: Заподозрить «Мемориал*» в пособничестве нацизму просто невозможно
А.Нарышкин― А Россия здесь при чем?
М.Шевченко― Дело в том, что весь мир сегодня живет в ситуации чрезвычайного положения. Мы живем не согласно законам, которые принимаются парламентами или какими-то иными юридическими институтами или судами. Мы живем в ситуации положений, которые определяются неизвестно откуда появляющимися какими-то санитарными работниками, например. Которые говорят: вам так ходить нельзя, без QR-кодов ходить нельзя, без масок ходить нельзя, ваши права ограничены.
И это решение об ограничении прав принимается не парламентами, не органами юстиции. Они принимаются какими-то новыми институтами, которые фактически переводят все народы, весь мир в ситуацию чрезвычайного положения, при котором узкая группа людей, имеющая доступ к власти, определяет нормы нашей жизни.
А.Нарышкин― Вы против масок?
М.Шевченко― Я не против масок.
А.Нарышкин― А то у вас все вместе это прозвучало, как будто вы диссидент.
М.Шевченко― Я не против масок, не против вакцинации, наоборот, я всегда рекомендую всем вакцинироваться, и сам вакцинировался – правда. «Пфайзером». Моя мама и мой старший брат вакцинировались «Спутником», они прекрасно себя чувствуют. У них все хорошо. И я считаю, что если бы это все спокойно, разумно сделали…
Кстати, Россия единственная страна, которая через парламент пытается провести закон о QR-кодах – единственная страна, где, по крайней мере, это будет не директивным указанием какого-то губернатора, а законом, который принят, по крайней мере, представительским органом власти.
Но возвращаюсь к тому, что сегодня наши права и наш статус гражданина зависят больше не от наших отношений с государством нет. Есть воля отдельных людей – воля Путина, воля Анны Поповой, воля Сергея Собянина, воля губернатора Екатеринбурга. Вот он так ввел в Екатеринбурге, что вы не можете стакан кофе купить без QR-кода, а в Москве и Петербурге дискотеки.
А.Нарышкин― Вы сами избирали Путина и Собянина.
М.Шевченко― Не выдумывайте. Никто никого не избирал. Новое время оно характеризовалось тем, что источником права был человек. От естественных прав, которым, согласно энциклопедистам, наделен каждый человек — вот мы с вами, — наши права сложным образом, развиваясь, перешли к некоей концепции государства всеобщего права и всеобщего закона.
Вот эта концепция государства права и закона больше не существует, оно закончилось. Есть сейчас ситуация. При которой наши жизни ниш свободы, наши права определяются волей сильного, стоящего у власти. Который уже не обязан нам объяснять, почему он не разрешает нам ездить в метро, ходить в театр, в музей. Мы должны им верить на слово.
Так еж, как немецкий народ должен был верить на слово нацистам, что евреи вместе с коммунистами подожгли Рейхстаг, например, поэтому германская нация в угрозе.
И это не фигура речи. Я помню 14-й год, когда Андроник Мигранян выступил в «Известиях» со статьей, на которую я ответил тогда на сайте «Эха» своим текстом «Игра в Гитлера», где Мигранян открыто писал, что Гитлер объединял немецкую нацию, он действовал правильно, и единственной его ошибкой был антисемитизм. Если бы не было антисемитизма во всем остальном национальная консолидация — все это верно и правильно. Мы видим, что это легло в основу современной политики тоже – «русский мир», и так далее, — подсказанные Миграняном.
Или, например, Владимир Соловьев – другая версия, — что Муссолини-то был хороший, потому что у него антисемитизма не было, а так фашистская Италия была процветающим хорошим государством. Кстати, в позиции Соловьева даже больше какого-то разумного момента для исследователей, — хотя у нас, напомню, запрещена и пропаганда нацизма и пропаганда фашизма, и совершенно справедливо запрещена.
Но кого-то за это наказывают – допустим, как «Мемориал*», которого Путин открыто обвинил в реабилитации нацистов.
А.Нарышкин― Вот давайте про «Мемориал*». Напомню, что «Мемориал*» иностранный агент.
М.Шевченко― Запрещенный в Российской Федерации.
А.Нарышкин― Ликвидированный Верховным судом и Мосгорсудом. А за что «Мемориал*» грохнули, как вы это понимаете?
М.Шевченко― «Мемориал*» грохнули из-за конфликта между двумя версиями. Ка бы две силы есть в современном мире. «Мемориал*» представляет собой, условно говоря, в России есть два центра, которые говорят о сталинских репрессиях – это «Мемориал*» и Фонд Александра Солженицына. Фонд Александра Солженицына, который трудно заподозрить в симпатии к сталинизму, сталинским репрессиям. Кроме этого. Александр Исаевич как бы не ошибаясь, а открыто в «Архипелаге ГУЛАГЕе» говорил хорошо о власовцах, бандеровцах, и так далее. Описывая Кенгирзкое восстание в блистательной своей книге — я очень люблю «Архипелаг», он как бы просто говорил, что это была апология тех, кто двигал Кенгирзкое восстание, это как раз и были власовцы бывшие с бандеровцами.
М.Шевченко: Никто не застрахован от загадочных слов «иностранный агент»
Но Фонд Александр Солженицына – смотрите-ка — Путин его посещает, встречается с Натальей Дмитриевной Солженицыной, всячески подчеркивает…
А.Нарышкин― Ой, это как спор хозяйствующих субъектов — монополия на осуждение сталинизма?
М.Шевченко― Александр Солженицын был консерватор, а вот «Мемориал*» либеральный. Заподозрить «Мемориал*» в пособничестве нацизму просто невозможно. Я знаю многих из тех, кто в «Мемориале*» работает — их предки погибли в Холокосте, поэтому это даже оскорбление «Мемориала*» — сказать, что они реабилитируют нацизм.
«Мемориал*» уничтожают не за то, что прокуратура сказала, что он каким-то образом искажает, представляет СССР террористическим государством.
А.Нарышкин― «Создает лживый образ СССР».
М.Шевченко― Уж как Солженицын представлял СССР, когда он писал в «Архипелаге», что они сидели в тюрьме и молились, чтобы американцы сбросили атомную бомбу на Советский Союз, а уж «В круге первом» это самая антисоветская книга, которую можно только представить. Но смотрите — улица Александра Солженицына в Москве.
А «Мемориал*» закрыт. Потому что он имеет партнеров в либеральной Европе, в либеральном Западе, а не в консервативном. «Мемориал*» относится к человеку, исследует. Антропология «Мемориала*» — сразу скажу, что я очень люблю «Мемориал*» и считаю, что закрытие историко-просветительского общества в ХХ веке это фашизм. Я не боюсь это говорить, я так считаю, это моя принципиальная позиция.
Любое знание, даже с которым я не согласен, все равно развивает, в эпоху постмодерна особенно, мой интеллект. Он как бы создает мне новый концепт, а «Мемориал*» это целый концепт, они уничтожают фактически артефакт. Но он, безусловно, либерален. Он ставит вопрос о либеральных ценностях, чего, конечно, не делал Солженицын.
Поэтому я думаю, что тут еще конфликт мы видим между двумя версиями. Путинская версия это версия консервативного демократизма, тяготеющего к союзу с американскими республиканцами, условно говоря. А «Мемориал*» это. Условно говоря, либеральная версия антисоветизма. Путин тоже антисоветчик, естественно — он постоянно поносит Ленина. Советский Союз поносит всячески, говорит, что мину Ленин заложил. В общем, он как бы антикоммунист.
Но антикоммунизм «Мемориала*» мы закрываем, а антикоммунизм Солженицына мы будем поддерживать
А.Нарышкин― Непоследовательно.
М.Шевченко― Нет, как раз все очень последовательно, вы не понимаете. Антисоветизм Солженицына свой, он не подпитывается оттуда, он здесь, он местный, свой консерватизм. В нем есть и элемент православия, элемент русского вопроса. А «Мемориал*» воспринимается как нечто чужое.
Меня другое поразило. То, что ссылка при закрытии «Мемориала*» была на неких израильских ученых. Он же сказал, встречаясь с СПЧ, что израильские ученые обнаружили двух каких-то нацистов, которых «Мемориал*» реабилитирует. То есть, получается, что израильские ученые стуканули, что ли, на «Мемориал*».
А.Нарышкин― Кстати, «Мемориал*» тоже говорил, почему этот ученый не обратился к ним, они бы почистили список.
М.Шевченко― Думаю, что у руководства «Мемориала*» многие родственники в Израиле живут. Тут тоже очень интересный вопрос. Путин всегда в Израиле дружит с Нетаньяху, с «Ликудом», с правой частью Израиля. А левая либеральная часть Израиля – «Авода», — они никогда его симпатий не вызывала. Поэтому думаю, что это тоже конфликт, который и туда идет.
Если мы глубоко будем разбирать те партии и те субъекты, которые действуют в российском пространстве, борясь здесь за господство, то мы увидим, что это связано не с противостоянием России и Запада, или России и кого-то еще. Это просто две разные группы капитала, которые по-разному инвестированы в Россию, и они уничтожают «Мемориал*» как реально инструмент, который мешает им распоряжаться собственность. Потому что работа «Мемориала*» — об этом открыто говорится, — она приводит к тому, что ставится под сомнение право современной элиты российской, которая в прошлом коммунистическая, кгбэшная, чекистская. Путин сам говорил, что его дед был поваром у Ленина и у Сталина, то есть это уходит в самые корни, в самые недра сталинизма.
Вот если объявить сталинский Советский Союз, то, что делал «Мемориал*», исчадием зла, то, стало быть, все, чем вы сегодня владеете, включая все ваши активы, это нажито трудом кровавым замученных рабов. Поэтому это можно поставить под сомнение. Так же, как и собственность нацистов. Поэтому они закрывают «Мемориал*».
А.Нарышкин― И последний вопрос про «Мемориал*». А для контролирующих органов еще раз скажем, что «Мемориал*» признан иностранным агентом в России. Согласны ли вы со словами прокурора о том, что правозащитники спекулируют на теме репрессий и занимаются реабилитацией изменников родины.
М.Шевченко― Ну что мы комментируем какую-то дурацкую, идиотскую мысль?
М.Шевченко: Россия — единственная страна, которая через парламент пытается провести закон о QR-кодах
А.Нарышкин― Почему? Я связываю два явления. С одной стороны, вы любите Советский Союз, насколько я помню.
М.Шевченко― Я не люблю Советский Союз. Я просто призываю объективно оценивать нашу историю.
А.Нарышкин― А они создают лживый образ — вы с этим согласны?
М.Шевченко― Нет, я с этим не согласен. Я считаю, что большой террор, 1937-38 гг. это самое жуткое явление, которое было в истории нашей и в большом терроре погибло такое количество коммунистов, верных ленинцев, большевиков, тех революционеров, которые делали революцию, воевали в Красной армии, сколько, наверное, никакому Деникину с Колчаком и не снилось. Поэтому уж если кто и должен осуждать большой террор, то это те. Кто называет себя левыми, называют себя коммунистами.
Хотя, конечно, уничтожали всех. Вот Густава Шпета за что убили, автора теории эстетики, великого русского философа. Следователь сам за него написал его протокол. Его даже не пытали. Он принял как философ стоически свою смерть, и там все за него написали. Или, допустим, Николая Клюева, или Павла Васильева – прекрасных русских поэтов. За что били Ольгу Бергольц, выбили из нее ребенка, а ее мужа Сергея Кирсанова расстреляли.
В общем, поэтому те, кто оправдывает большой террор, на мой взгляд, либо сумасшедшие, либо больные, либо преступники. Говорить об этом правду, писать, понимать мотивы большого террора, — это важнейший вклад в понимание нашего мироощущения и нашей современной антропологии.
Мы несем в себе советский опыт. Я считаю, что любая революционная нация, так или иначе, проходит путь террора — любая. Французская, американская. Английская, русская – любая. И это все объяснимо. Философы это все объяснили, почему это происходит. Но оправдать это нельзя.
А.Нарышкин― Насколько борьба с иностранными агентами. С различными правозащитными организациями, с НКО, помогает готовиться к транзиту, можно ли вообще это связывать?
М.Шевченко― Она, конечно, помогает, потому что она наносит удар по той части элит, которые органически являются просто частью Запада, деньги которых крутятся в западной экономике, которые являются отсюда смотрящими от выкачивания отсюда денег, перекачиванием туда. Это конечно, — в основе всякой политики лежит экономика.
И две, по крайней мере, большие группы, которые по-разному свои капиталы направляют во внешний мир из России, Россия поставляет капитал во внешний мир – они, конечно, между собой конкурируют. Путин не является частью той группы, которую мы могли бы назвать транснациональной в чистом виде. Но значительная часть российской элиты, особенно те, кто свои активы создал, укрепил и закрепил их потом в 90-е-2000-е – это. Конечно, часть транснациональной элиты, вполне либеральной по своей сути.
И конечно, Путин не хочет их полного уничтожения, поскольку это может привести к гражданской войне, но он хочет лишить их инструментов общественного влияния и общественного давления. И поэтому те независимые институты общественные, которые, так или иначе, ассоциируются как либеральные, естественно, подвергаются давлению и уничтожению.
Да, это война в каком-то смысле, это переворот – то, что мы видим. Политический переворот, часть общества объявляется вне закона.
А.Нарышкин― Я процитирую заявление Венедиктова по поводу последних расширений списка иноагентов: «Виктор Анатольевич Шендерович* является постоянным гостем программы «Особое мнение» уже более 13 лет вне зависимости от его национальности, гражданства, роста, веса, цвета глаз и, теперь особого статуса, определенного РФ, в виде иноагента. Он и останется постоянным гостем «Эха» до тех пор, пока сам этого хочет». Это к вопросу, которых много сейчас мучает.
М.Шевченко― Я хотел бы, чтобы Виктор Шендерович* был здесь постоянным гостем. Просто вы должны будете каждый раз маркировать его, к сожалению. А он может и сам говорить – он с чувством юмора человек, он как-то будет это обыгрывать таким образом, что еще этот «иноагент» вернётся тем, кто ему это звание присвоил как прыщик на кончике носа.
А.Нарышкин― Несистемная оппозиция, или даже системная, что может противопоставить Путину перед 24-м годом?
М.Шевченко― Никакой системной оппозиции нет, а несистемная оппозиция либо разгромлена, либо выдана за границу.
А.Нарышкин― Вы в выборах участвовали, вы кем были, в какой оппозиции? Или вы вообще не оппозиция?
М.Шевченко― Я оппозиция, естественно. Но я не могу сказать, что мы системная оппозиция, и что мы несистемная оппозиция.
А.Нарышкин― Ваша партия в каком сейчас состоянии?
М.Шевченко― Она не имеет финансирования, она в состоянии юридически замороженного ожидания возможного какого-то участия в какой-то процедуре. Или неучастия.
А.Нарышкин― Ее разморозят к выборам 24-го года?
М.Шевченко― Если мы примем такое решение, безусловно, разморозим. К 24-му году бессмысленно ее размораживать, потому что она не может выдвигать кандидатов президенты, только парламентские партии могут выдвигать ну, может быть будут выборы в Краснодарском крае, в Ростовской области.
А.Нарышкин― Вы готовы стать главным оппонентом Путина на президентских выборах?
М.Шевченко― Нет. Я не готов.
А.Нарышкин― Как это?
М.Шевченко― А вы готовы?
А.Нарышкин― Ну, я журналист.
М.Шевченко― А я с какой стати должен?
М.Шевченко: Я считаю, что любая революционная нация, так или иначе, проходит путь террора
А.Нарышкин― А вы политик.
М.Шевченко― Я должен быть главным оппонентом Путина?
А.Нарышкин― Но вы же рвались в Думу.
М.Шевченко― Я не рвался, я участвовал в выборах. Может, вы рвались?
А.Нарышкин― А, то есть, вы не хотели, вы всех обманывали, получается.
М.Шевченко― Нет, я хотел, но не рвался.
А.Нарышкин― Вот вы и проиграли потому, что не рвались.
М.Шевченко― Ну, может быть.
А.Нарышкин― То есть, вокруг вас не надо объединяться системной, несистемной оппозиции?
М.Шевченко― Я считаю, что главным оппонентом Путина в России является Алексей Навальный.
А.Нарышкин― Лихо вы перевели.
М.Шевченко― Поэтому вокруг Алексея Навального, которому мы требуем свободу, и который бесправно и бессудно находится в тюрьме, — при всем том, что я не являюсь политическим сторонником Навального и не собираюсь вокруг него консолидироваться, поскольку он хочет, чтобы Россия стала частью Запада – а я этого не хочу. Но Алексей Навальный на данный момент является главным оппонентом политическим Путина.
А.Нарышкин― Только Навального вряд ли освободят к 24-м году.
М.Шевченко― Поэтому ни один главный оппонент Путина в выборах не сможет принять участия. Вы не сомневайтесь в этом.
А.Нарышкин― Давайте перерыв сделаем. Это «Особое мнение» Максима Шевченко. Скоро вернемся.
НОВОСТИ
А.Нарышкин― Продолжаем эфир «Эха Москвы», это «Особое мнение». Алексей Нарышкин здесь и Максим Шевченко напротив меня, журналист и политик.
М.Шевченко― А почему там пишут, что вы меня вывели на чистую воду? Что за чистая вода, на которую вы меня вывели?
А.Нарышкин― Это я не знаю. Можете на своем канале, потом трансляцию начать с народом.
М.Шевченко― Просто интересно. Как вам кажется, что это за «чистая вода» такая?
А.Нарышкин― Кстати, у вас канал по –прежнему в ЮТьюбе есть?
М.Шевченко― Я стримы веду там, я не записываю какие-то монологи — редко. Сегодня записал по поводу «Мемориала*».
А.Нарышкин― Признанного иностранным агентом. Вам зачем такая большая аудитория?
М.Шевченко― Кроме «Эха Москвы» у меня нет других медийных площадок. ЮТьюб это огромная, независимая аудитория.
А.Нарышкин― 780 тысяч подписчиков.
М.Шевченко― Да.
А.Нарышкин― Так все, на выборы можно идти.
М.Шевченко― Зачем мне на выборы?
А.Нарышкин― Я вам предлагаю муниципальные выборы в Москве в следующем году. Идете?
М.Шевченко― Нет, не иду.
А.Нарышкин― Неужели отбили желание?
М.Шевченко― Я себя не вижу муниципальным депутатом. Потом, никаких выборов больше нет. Я выиграл 208 округ, мы набрали больше 5% по стране, поэтому это не вопрос фальсификаций, это вопрос имитации выборного процесса. В этом нельзя участвовать как в процедуре.
Процедура, делегирование голосов больше не существует. 2021 год это был год, когда закрылась эта часть истории.
А.Нарышкин― Вообще никогда не будете участвовать?
М.Шевченко― В зависимости от политической целесообразности, которая возникнет в конкретный момент. Я это обсужу со своими товарищами – я не сам приму это решение. Потому что у нас есть движение «Свободы и справедливости», которое объединяет в себе очень много людей по разным регионам.
Мы единственные, кто поднимает вопрос национальной свободы, национальных языков, национальных прав. Мы единственные, кто говорили и говорят об этом.
А.Нарышкин― Все партии — КПСС, ЛДПР, — все сливаются в экстазе с Путиным.
М.Шевченко― А мы не сливаемся в экстазе с Путиным. И вы не сливаетесь в экстазе с Путиным.
А.Нарышкин― Нет.
М.Шевченко― Ну вот и все.
А.Нарышкин― То есть, вы после меня пойдете на выборы, договорились.
М.Шевченко― Может вообще на выборы не пойдем, может, мы с вами будем…
А.Нарышкин― А может, мы из страны уедем.
М.Шевченко― Может и так. «В жестокий век восславил» – мы живем по пушкинским заветам: «И буду долго я любезен тем народу, что чувства добрые я лирой пробуждал, что в мой жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал».
А.Нарышкин― Замечательно.
М.Шевченко― Может, в этом есть тоже наша с вами миссия.
А.Нарышкин― А по поводу уехать из страны знаете, как Кадыров недавно говорил, что иностранным агентам можно пожизненный срок давать, а можно и из страны выгонять.
М.Шевченко― Ну, Кадыров говорил, что он и Украину к Чечне присоединит. Тут интересные парадоксальные высказывания Кадырова.
А.Нарышкин― А чего это он так много себе позволяет?
М.Шевченко― Ну, мы с вами можем себе позволять, что хотим, почему Кадыров не может?
А.Нарышкин― Мы не обременены властью.
М.Шевченко― Хорошо, Венедиктов обременен, в газпромовском холдинге крупной радиостанции. Позволяет себе все, что хочет. И Кадыров позволяет себе все, что хочет.
А.Нарышкин― То есть, это все с санкции Путина, вы считаете?
М.Шевченко― А вы считаете, что он такой прямо диссидент?
А.Нарышкин― Нет. Я считаю, что он от рук отбился.
М.Шевченко― Он пехотинец Путина. Пехотинец любой действует с санкции того, кого он считает своим главнокомандующим. Поэтому естественно, тут санкция есть на это.
М.Шевченко: Никакой системной оппозиции нет, а несистемная оппозиция либо разгромлена, либо выдана за границу
А.Нарышкин― Как вы считаете, от Кадырова можно ждать какого-то предательства Путина, насколько он лоялен?
М.Шевченко― Я не считаю, что от Кадырова можно ждать предательства. Слово «предательство», мне кажется, здесь оскорбительное и неправильное. Я думаю, что он, безусловно, очень лоялен по отношению к Путину.
А.Нарышкин― Пока идут деньги.
М.Шевченко― При чем здесь деньги? Что вы все мерите на деньги?
А.Нарышкин― А как? Мир такой.
М.Шевченко― Почему вы все меряете на деньги? Это у вас такой мир, Алексей.
А.Нарышкин― Да и у вас тоже.
М.Шевченко― Нет.
А.Нарышкин― Вы в одежде, которую вы купили, у вас замечательный айфон.
М.Шевченко― Я не меряю все на деньги. При всей возможной критике обширной Рамзана Кадырова, он обязан Путину всем. Мы помним момент, когда убили его оцта, и когда Путин встал рядом с одетым в спортивные штаны молодым еще Рамзаном, который совершенно не планировал возглавлять Чеченскую республику, и сказал, что мы восстановим из руин. И ведь восстановили.
То есть, на самом деле это не вопрос денег, а это вопрос того, что Путин сдержал обещание, которое дал Кадырову. И Кадыров, как порядочный человек в данном случае, — я не знаю, может, его враги, оппозиционеры, те, кто его ненавидят – таких очень много, считают по-другому. Но по отношению к Путину для его ситуация договора, который он не будет нарушать. Я так думаю. Это не вопрос денег.
А.Нарышкин― А в Чечне с правами человека как дела обстоят?
М.Шевченко― Ужасно обстоят, как и по всей России.
А.Нарышкин― А Путин куда смотрит?
М.Шевченко― Так и в Москве, Петербурге, по всей России ужасно обстоят дела с правами человека. По всей России людей сажают в тюрьмы.
А.Нарышкин― Вы не считаете, что в Чечне дела хуже обстоят?
М.Шевченко― Я считаю, что в Чечне не хуже, чем в Москве, например. Потому что в Москве идут судебные процессы, Алексея Навального бессудно, расправно, судили в Москве, а не в Урус-Мартане.
А.Нарышкин― Вы за слова цепляетесь. Давно ли в Москве похищали родственников оппозиционеров?
М.Шевченко― Вы играете в игру, которую вам навязали.
А.Нарышкин― Кто?
М.Шевченко― Специально ваш взгляд упирается в Чечню, и как будто вы не видите всю остальную Россию, которая просто тонет в бесправии, в беззаконии, в разгуле нового феодализма. Вы обсуждаете Кадырова постоянно, и его есть за что обсуждать.
А.Нарышкин― Вам неприятно говорить о Чечне?
М.Шевченко― Потому что это нечестно. Вы не обсуждаете другую страну, не обсуждаете Москву, не обсуждаете другие города, Подмосковье.
А.Нарышкин― Я здесь живу, я всею вижу. Слава богу, здесь прозрачно все.
М.Шевченко― Что вы видите?
А.Нарышкин― Все вижу.
М.Шевченко― Вы видите расправу?
А.Нарышкин― Какую расправу?
М.Шевченко― Почему вы не обсуждаете расправу над Александром Шестуном, которому в этом году тоже дали…
А.Нарышкин― Немцова кто убил?
М.Шевченко― Немцова убил Заур Дадаев, по крайней мере, так суд сказал. Кто убили, те на скамье подсудимых сидели.
А.Нарышкин― А он с кем связан, из какого региона?
М.Шевченко― А вы уверены, что ему чеченцы давали приказ убить Немцова?
А.Нарышкин― А вы?
М.Шевченко: Алексей Навальный на данный момент является главным оппонентом политическим Путина
М.Шевченко― Рамзан Кадыров заявил, что он считает, что люди, которых осудили, невиновны. А тогда вопрос – а кто тогда убил Немцова, если не эти люди? В данном случае вы почему-то не цитируете Кадырова. А вы прислушайтесь. Если он говорит «эти люди невиновны», тогда должен быть вопрос, кто виновен в убийстве Немцова, если не те, кто сидел на скамье подсудимых, если не Заур Дадаев и не все остальные.
А.Нарышкин― Тогда Кадырова надо спросить.
М.Шевченко― Еще раз говорю — вы специально обсуждаете только Кадырова.
А.Нарышкин― Ой, как вы заступаетесь за Кадырова, Максим.
М.Шевченко― Чтобы не обсуждать то, что происходит по всей стране, чтобы не обсуждать то, что происходит на дальнем Востоке, в Хабаровском крае. В Чите, в Новосибирске, Иркутске — беспредел.
А.Нарышкин― Вам Кадыров спасибо скажет.
М.Шевченко― Это вам скажет.
А.Нарышкин― О таком защитнике Кадыров может только мечтать.
М.Шевченко― Он должен вам галныш присылать после каждой вашей программы.
А.Нарышкин― Что он должен присылать?
М.Шевченко― Вы даже не знаете. Что вы обсуждаете Чечню, когда вы не знаете главное блюдо чеченской кухни? Что вы вообще знаете про Чечню, вы хоть раз бывали в Чечне?
А.Нарышкин― Мечтаю.
М.Шевченко― Вы хоть с одним чеченцем в жизни разговаривали? Хоть о чем-то?
А.Нарышкин― Да, конечно.
М.Шевченко― И что вы знаете про чеченский народ, что вы знаете про это все? И почему вы на самом деле не обсуждаете других губернаторов, там что, все в порядке?
А.Нарышкин― Разных обсуждаем.
М.Шевченко― В других регионах геев не преследуют?
А.Нарышкин― Мне кажется, нет.
М.Шевченко― Не похищают людей? Вы думаете? А вы поинтересуйтесь. Вы увидите, что преследуют. Вам специально создали образ Кадырова.
А.Нарышкин― Кто и зачем?
М.Шевченко― Пиар-власть и политтехнологии.
А.Нарышкин― Путин, что ли?
М.Шевченко― Конечно. В частности, которому вы служите в данном вопросе. Вы обсуждаете образ Кадырова, чтобы не обсуждать то, что происходит по всей остальной стране. И вы играете в этом спектакле сами.
А.Нарышкин― Нарышкин актер в театре Путина.
М.Шевченко― Конечно. В этом-то ваша пробелам. Вы это никак понять не можете.
А.Нарышкин― Хорошо, через несколько часов Путин будет общаться с Байденом по телефону. Вы вообще вот эту риторику поддерживаете, и намерение Путина договориться раз и навсегда по гарантиям безопасности?
М.Шевченко― Никто с ним договариваться не будет. Американцам нужна война в Европе, потому что американцам надо, чтобы их европейские союзники попали от них в зависимость. Уже это случилось: высокие цены на газ приносят дивиденды пока только одной стране, США. Потому что американская добыча сжиженного газа стала рентабельной. И уже два огромных танкера, которые шли в Китай, развернуты в сторону Европы.
Поэтому уже все это сделано. А если еще в Европе будет война, — ну, тогда евроатлантическое партнерство будет цвести и пахнуть в полный рост.
А.Нарышкин― Подождите, вы сейчас опять скажете, что я под чью-то дудку пляшу и играю в чьем-то театре.
М.Шевченко― Но это ваши уже проблемы, под чью дудку пляшет – вы к психотерапевту идите.
А.Нарышкин― Это Путин подводит войска к границе Украины и давит…
М.Шевченко― Вообще-то это НАТО подводит войска к границе России.
А.Нарышкин― Где?
М.Шевченко― В Прибалтике, например.
А.Нарышкин― Мы с вами в разные бинокли смотрим.
М.Шевченко― В Румынии, например. Болгарии.
А.Нарышкин― Прибалтика это страна НАТО, извините.
М.Шевченко: Путин хочет с НАТО договориться. Я не хочу
М.Шевченко― Это страны НАТО, которые недавно стали странами НАТО, это вообще-то бывшие советские республики, где НАТО не должно быть.
А.Нарышкин― Вы тоже против расширения НАТО, как Путин?
М.Шевченко― А вы за расширение НАТО? Во-первых, Путин был за расширение НАТО, в 2000-м году Путин сказал, что Россия может вступить в НАТО. И Сергей Иванов об этом говорил, много кто об этом говорил. База НАТО была в Ульяновске, подскоковая база.
А.Нарышкин― А что произошло, что поменялось?
М.Шевченко― Всю жизнь был против расширения НАТО. Я был против расширения НАТО, и я остаюсь против расширения НАТО.
А.Нарышкин― Вам жжёт, что ли, от того, что НАТО где-то, например, в Прибалтике со своими различными силами, — танки, самолеты. Вам с этого что? Мы с вами сидим в Москве.
М.Шевченко― Вам это по хрену просто, вам ничего не жжет, вам все равно?
А.Нарышкин― Я просто не могу на себя эту угрозу никак примерить ну хорошо, есть страны, которые входят в альянс.
М.Шевченко― Вы это на себя примерить не можете, а я могу. Потому что я был в Белграде во время войны, я видел разорванные в клочья тела журналистов югославских, когда нанесли удар по телецентру. Я в Приштине в апреле 1999 года вместе с журналистами, с которыми мы там были, российскими, мы туда прорвались через сербские кордоны, нас сербы пропустили. Мы в эту ночь — они нанесли удар по почте и убили там детей в турецком квартале.
А.Нарышкин― А Путин хочет нас сейчас защитить от разорванных тел журналистов.
М.Шевченко― При чем тут Путин? Я не хочу НАТО. Путин хочет с НАТО договориться. Я не хочу.
А.Нарышкин― А вы китайцев не боитесь? Их и больше, и они тоже сильные.
М.Шевченко― Я сторонник третьего пути. Я считаю, что мы не должны быть ни в зависимости ни от Китая, ни в зависимости от Запада. Мы должны идти своим путем. Но мировая экономика находится в руках либо Китая, либо Запада. Поэтому нельзя полностью изолироваться от мировой экономики. Попытка изоляция от мировой экономики приведет в еще большую рабскую зависимость от того или иного центра мировой экономики.
В мировой экономике формально есть три центра — Китай, Запад и транснациональные корпорации. Между этими тремя центрами сегодня Москва пытается лавировать есть разные группы, ориентированные по-разному. Я выступаю за подлинный суверенитет и независимость моей родины.
А.Нарышкин― Замечательно.
М.Шевченко― Я не хочу, чтобы она была членом какого-либо военного союза, и я не хочу, чтобы какие-либо военные союзы приближались к нашим границам.
А.Нарышкин― Что бы вы сегодня на месте Путина Байдену сказали?
М.Шевченко― Можно я лучше пожелаю нового года всем слушателям и зрителям «Эха Москвы».
А.Нарышкин― Ушли от ответа.
М.Шевченко― На месте Путина я сказал бы Байдену: ваши гарантии в обмен на то, что вы все равно сделаете. Вы все равно втянете нас в войну. Ваши гарантии.
А.Нарышкин― Плевал Путин на гарантии. Он подтерся будапештским меморандумом с Крымом.
М.Шевченко― Что у вас за лексика, что у вас за представление о политике, Алексей, примитивные – «плевал на гарантии».
А.Нарышкин― Подтерся он.
М.Шевченко― Ни один политик плевать не может, вы заблуждаетесь. Вы просто не понимаете того, что происходит.
Вас всех, товарищи, друзья и граждане с Новым годом. Где бы вы ни жили, будьте счастливы, чтобы у вас был мир, чтобы вы не болели, — ничего не бойтесь. И знайте, что только вы сами являетесь основой вашего будущего. Будьте верны вашим друзьям, берегите любовь и будьте счастливы.
А.Нарышкин― Это Максим Шевченко в эфире «Эха Москвы». Счастливо.
* Марат Гельман - физлицо, признанное иностранным агентом. Виктор Шендерович - физлицо, признанное иностранным агентом. Надежда Толоконникова - физлицо, признанное иностранным агентом. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Петр Верзилов - физлицо, признанное иностранным агентом. "Росбалт" - СМИ, признанное иностранным агентом
