А. Венедиктов― Александр Ширвиндт у нас в гостях. Добрый день, Саша.
А. Ширвиндт― Привет, Леша. Мы как обычно?
А. Венедиктов― Как обычно.
А. Ширвиндт― То есть все знают, что ты Леша, а я Шура.
А. Венедиктов― Шура.
А. Ширвиндт― Все, тогда гора с плеч.
А. Венедиктов― Александр Великий.
А. Ширвиндт― Нет, Алексей Великий.
А. Венедиктов― А, вот так вот. Хорошо. Я вот что хотел спросить. Театр Сатиры. С моего не детства, а молодости. Как раз сейчас вспоминали. Первое, что я видел, – это «Маленькие комедии большого дома».
А. Ширвиндт― Ты злопамятный?
А. Венедиктов― Я злопамятный. 50 лет назад, между прочим. Так, на секундочку.
А. Ширвиндт― 50 лет назад.
А. Венедиктов― 50 лет назад
А. Ширвиндт― Кошмар. Тебе было 3 года.
А. Венедиктов― Ну ладно 3, мне было 17. Я, конечно, помладше, чем ты. Тебе было 20, а я только родился.
А.Ширвиндт: Римас Туминас и Додин – это два последних могикана режиссуры
А. Ширвиндт― Ужас.
А. Венедиктов― Кошмар просто. У меня вот какой вопрос. Вот сейчас бы такая штука, как «Маленькие комедии большого дома», зашла бы у людей?
А. Ширвиндт― Абсолютно. В чем была удача это безделушки? Это же написал Гриша Горин с Аркашей. Когда был полный тупик советской драматургии, и все мучали 4-часовыми какими-то бадягами по поводу…
А. Венедиктов― «Кавалер Золотой Звезды».
А. Ширвиндт― Да, да, да. И даже если это было изящно написанное или умело, все равно через полчаса все понимали, о чем речь и чем это кончится. Они там мучались в буфете или сидели пердели рядом с любовницами. А тут пять маленьких новелл разноплановые. Начинается первая новелла: Пельтцер переехала на новую квартиру. И люди думают: «Ой…». Кончилось. И раз, фарсик. Андрюша со Спартаком Мишулиным… Раз, кончилось. Я читаю монолог какой-то смысловой… Суммарно получилось так.
А. Венедиктов― Так, может быть, сейчас как раз бы и зашло? Потому что у народа все быстро, быстро, быстро, лайк, клик, клик, лайк
А. Ширвиндт― Клипы, клипы.
А. Венедиктов― Да.
А. Ширвиндт― Как минимум, должны быть авторы.
А. Венедиктов― Но они же где-то, наверное, сидят, куда-нибудь пишут.
А. Ширвиндт― Очень глубоко где-то.
А. Венедиктов― Не сталкиваешься?
А. Ширвиндт― Нет. Тут у меня была презентация книжки. Ты ж знаешь мои книжки. Ты на меня даже с топором шел за название.
А. Венедиктов― За название настойки, да.
А. Ширвиндт― Саша Гельман замечательный, но уже тоже старенький. И мы вспоминали с ним, когда он был совершенно первый номер драматургии, как мы с покойным Мишкой Державиным хватали его за задницу и тащили, чтобы он нас написал пьесу.
А. Венедиктов― То есть надо было поймать автора за задницу, да?
А. Ширвиндт― Вывезти его на природу, на капоте «Победы» сервировать пол-литра, сырок. И мечты. Мы собирались пять раз. Он об этом вспоминал на презентации. – «Намечено, намечено, намечено!» Встречаемся через месяцы. – «Как?» – «Разочаровался. Давай думать дальше». Пять раз думали. Прошло сто лет. Я Сашку спрашиваю: «Написал?» Он говорит: «Нет, еще думаю».
А. Венедиктов― Но пол-литра выпил на капоте.
А. Ширвиндт― Пять.
А. Венедиктов― Пять раз по пол-литра.
А. Ширвиндт― Но не один – с нами.
А. Венедиктов― Да, да. Вот эта история. На самом деле, казалось бы, короткий сюжет – это модно сейчас. Какой-то спектакль сейчас идет. «Мастер и Маргарита» сейчас где-то идет 5 часов.
А. Ширвиндт― Нет, почему, «Война и мир» идет около 6 часов в вахтанговском театре. Но Римас – гений. И вот если говорить серьезно, при этой нынешней ситуации театральной, но не будем о грустном, просто ведь из режиссеров, не талантливая молодежь и артисты, которые вынуждены руководить театрами, потому что наше поколение, взявшись за руки, бодро уходит, Римас Туминас и Додин – это два последних могикана режиссуры. Я, к сожалению, не видел «Войны и мира». Он на меня немножко обиделся.
А. Венедиктов― Слушай, но 6 часов…
А.Ширвиндт: Страна сменилась. А они все ищут худрука
А. Ширвиндт― Нет, я б высидел. Коленка. Ты ж знаешь мою коленку.
А. Венедиктов― Так вот я про коленку.
А. Ширвиндт― Нет, коленка сидит хорошо. Она ходит хе…
А. Венедиктов― Да, нехорошо.
А. Ширвиндт― Нехорошо. Так вот все говорят, что пролетает. А можно и 15 минут сойти с ума от скуки.
А. Венедиктов― А сам в театр ходишь сейчас, Шур, нет? В другие театры, другие спектакли по коллегам, по друзьям.
А. Ширвиндт― Вынужден был ходить только на друзей покойных: Захаров, Арцибашев Сережа, Римас. Был у Володьки Ташкова. Замечательный парень, я его очень люблю. Как раз приглядывался к Сереже Газарову. Смотрел «Ревизор». И Сережа смотрел у Джигарханяна «Балалайкина и компанию».
А. Венедиктов― Я помню «Балалайкина», опять же извини за старость, в Современнике: «Годи, годи».
А. Ширвиндт― Здесь совершенно другое, но крепкий, хороший спектакль. Ну вот такая история сейчас с театрами. История такая, что, как ты знаешь, нас объединили.
А. Венедиктов― Да, с театром Джигарханяна.
А. Ширвиндт― Но, я думаю, именно твоей аудитории стоит рассказать все это дело немножечко подробно, потому что навалом у меня вопросов: почему, зачем, а что же вы, а куда вы?
А. Венедиктов― Не-не, это правда. Я готовил этот вопрос. Сам рассказывай. Я пока попью водички.
А. Ширвиндт― Дифференцировать надо эту историю. Это поиски нового худрука. Полтора года назад я подал своему другу, замечательному историку и начальнику нашего Департамента, Саше Кибовскому: «Ухожу». Не потому, что пижонил.
А. Венедиктов― Но немножко пижонил, ладно.
А. Ширвиндт― Нет. 20 лет.
А. Венедиктов― Ну, подумаешь, 20 лет.
А. Ширвиндт― 20 лет.
А. Венедиктов― Тьфу. Сколько, 87 тебе, да? 20 лет это что? Это тьфу. Из 87. Тьфу. Ты стал в 67 лет. Мне сейчас 66. Я младше, чем когда ты стал шефом. Что ж, мне еще 20 лет тут сидеть?
А. Ширвиндт― Ты через 20 лет пошлешь это «Эхо» очень далеко.
А. Венедиктов― Хорошо. Записали.
А. Ширвиндт― И ты не забудь.
А. Венедиктов― Не забуду. Найдут люди, которые напомнят. Ну правда, устал, надоело?
А. Ширвиндт― Мне и надоело, и устал. Меня ж когда туда сажали, и покойный замечательный и великий, в общем, конечно, сейчас становится ясно, Плучек Валентин Николаевич, он действительно был просто и физически не мог. И сказали: «Все, будете вечно это самое… Надо искать. Пока ищем что-нибудь путное и серьезное, посиди».
А. Венедиктов― А пока ищем, пусть погреет кресло.
А. Ширвиндт― Мои все уже половина покойных друзей. И я сел, чтобы немножко переждать.
А. Венедиктов― А кстати, а как друзья, сверстники 20 лет назад говорили: «Ширвиндт, ты с ума сошел»?
А. Ширвиндт― Так они-то и велели.
А. Венедиктов― Они и велели. Чтобы их не сожрали.
А. Ширвиндт― Не сожрали и не пошел какой-то НРЗБ. И вот они ищут. Больше половины их нет уже.
А. Венедиктов― Страна сменилась.
А. Ширвиндт― Страна сменилась. А они все ищут худрука. Я к чему? И я сказал: «Все». А потом началось: нету, нету, нету, рынка нету, этого нет. Потом эта пандемия. Как бросать? Полтора года. И наконец все, я сказал, новый сезон, и тогда начались поиски.
А.Ширвиндт: Ну, Тузенбах — баба. Ну зачем, ну почему он баба?
А. Венедиктов― А кто искал-то?
А. Ширвиндт― У меня же начальники.
А. Венедиктов― Начальники искали. Я не знаю, как бывает.
А. Ширвиндт― И с нами советовались, конечно. Но нет. Это рано, это поздно, это не наше. И тогда возник Сергей Ишханович. И я пошел смотреть спектакли.
А. Венедиктов― «Ревизор».
А. Ширвиндт― Да, «Ревизор». Потом видео смотрел с Мишкой Ефремовым. Твою мать, как это что-нибудь придумать. Надо сдвинуть это дело. Леша.
А. Венедиктов― Отвечаю: думаем.
А. Ширвиндт― Да. Надо сдвинуть. Я все понимаю, что это жуть. Но жуть и жуть. Ну, ладно. Тоже интересно. Короче, мне показалось, что вот это все, и тогда… Но это одна история.
А вот вторая история – это объединение театров.
А. Венедиктов― А она не изначально была?
А. Ширвиндт― Нет.
А. Венедиктов― Изначально была уговорить Газарова прийти в нагретое кресло.
А. Ширвиндт― Я тебе говорю серьезно, что это такое. Есть такая транзитная площадка театральная на Яузе. Когда ремонты в театрах глобальные, там отсиживаются. Был «Современник», сейчас там Бронная. У Бронной идет глобальный ремонт. Сейчас будет капитальный ремонт в театре Джигарханяна Армена Борисовича. Им некуда деваться. И вот придумалась эта штука.
Но понимаешь, в чем химия этого дела, может быть, если это будет не революция, а эксперимент и реформа, дай бог. Но когда объединили Таганку после ухода Губенко, когда сейчас поговаривают об объединении МХАТа – это что такое? Это когда-то в силу разногласий, споров, амбиций великих людей был разрезан живой организм. Сейчас попытка современными способами как-то реанимировать. Но Театр Сатиры…
А. Венедиктов― Не резали.
А. Ширвиндт― ...Который через 2 года будет справлять 100-летний юбилей, с огромной биографией, в центре Москвы. И замечательная придумка Армена с ребятами. Я очень плохо учился, но что-то у меня в голове осталось навсегда. Ты помнишь вейсманизм-морганизм?
А. Венедиктов― Конечно.
А. Ширвиндт― Это когда этот снулый Лысенко сказал, что генетики нет, посадил этого гения Вавилова. И отбросило советскую науку генетическую на десятилетия.
А. Венедиктов― Да, верно.
А. Ширвиндт― А вторая жуть для меня была – это Мичурин. Что это такое? Я помню, когда мы ехали на юг на машине, «на Победе», проезжали 30 км, и начинались эти бесконечные сады этих мутантов, этих незаконнорожденных груш. Почему? И эта страсть спаривать клубнику с чесноком. Так вот здесь что-то такое есть.
А. Венедиктов― А это не две площадки? Там новая сцена или МХАТ второй.
А. Ширвиндт― Конечно, это будет 4 сцены. Там начинается ремонт, который будет идти 2,5 года как минимум. Две труппы, две постановочные части. Я говорю: «Сережа, как?» – «Все продумано». А я говорю: «Ты пойми, что ты молодая нужная кровь».
А. Венедиктов― Говоришь ты 63-летнему Газарову.
А. Ширвиндт― Неважно. По сравнению со мной.
А.Ширвиндт: Театральная идея – это, вообще, такая редкая штука
А. Венедиктов― По сравнению с тобой мы с ним оба пацанье.
А. Ширвиндт:― «Пусть это будет твоя кровь, а не кровь вот этих всех, которые сейчас…» В общем, проблема. Я не мог не сказать, потому что очень много идиотских домыслов.
А. Венедиктов― Боятся товарищи?
А. Ширвиндт― Ну а как?
А. Венедиктов― Не так. Нервничают?
А. Ширвиндт― Я вообще в этом производстве 62 года.
А. Венедиктов― Ой.
А. Ширвиндт― Ужас. Из них 51 я в Театре Сатиры. И это жизнь, отданная театру. И таких людей замечательных в прошлом, а сейчас старые, очень много. Это для меня, для нас. Но для людей, извини меня, пришлых: что это такое?
А. Венедиктов― Я думаю, Газаров все-таки…
А. Ширвиндт― Надеюсь!
А. Венедиктов― А могли бы Володю Кехмана попросить, вообще-то.
А. Ширвиндт― Я тебе скажу, ему это слишком мелко. Ему нужно сейчас взять Красную площадь.
А. Венедиктов― Большой театр соединить со МХАТом.
А. Ширвиндт― И с Красной площадью.
А. Венедиктов― И с Красной площадью.
А. Ширвиндт― Куснирович не даст.
А. Венедиктов― А кто знает?
А. Ширвиндт― Хотя да.
А. Венедиктов― Вообще, Кехман-Куснирович – это такой альянсик был бы. И большие представление такие.
А. Ширвиндт― На льду.
А. Венедиктов― На льду.
А. Ширвиндт― С едой, с НРЗБ канатов и с маленькими публичными домами около Лобного места.
А. Венедиктов― Ой, хорошо. Слева и справа от Мавзолея. Кстати, а как «Ревизор» у Газарова?
А. Ширвиндт― Хороший.
А. Венедиктов― Что можно из «Ревизора» нового сделать, Саш? Вот что можно из «Ревизора»?
А. Ширвиндт― Ритм, актерские работы, оформление Боровского замечательное. Там, помнишь, Хлестаков остановился в гостинице под лестницей?
А. Венедиктов― Да, конечно.
А. Ширвиндт― Там у них стоит огромная стремянка и под этой стремянкой…
А.Ширвиндт: А на самом деле я такой почвенный патриот
А. Венедиктов― То есть дословно: под лестницей. Конечно, мы будем смотреть, чего там будет с Сатиры. Но я должен сказать, что, к сожалению, почему-то эта гигантомания, объединение театров…
А. Ширвиндт― Кляйстеры.
А. Венедиктов― Прости.
А. Ширвиндт― Уговорили меня в одной сцене выйти. Ты не видел спектакль «Где мы?»?
А. Венедиктов― Нет.
А. Ширвиндт― Придешь обязательно.
А. Венедиктов― А что такое «уговорили на сцену»? Ты, вообще-то, на ней живешь. Из-под стремянки.
А. Ширвиндт― Но я же долго не выходил.
А. Венедиктов― Но вышел же. Подумаешь, выйти на сцену.
А. Ширвиндт― А сейчас хотят, чтобы реанимировать. Уговорили Федю Добронравова, Олешко, потому что они ушли из театра. А сейчас они вернулись.
Но как себя вести, черт знает. Вот, например, мой любимый директор Мамед Гусейнович Агаев, который 20 лет был со мной и 10 лет при Плучеке был директор театра. Он сросся с этим делом. Он подал заявление об уходе. Ушел.
А. Венедиктов― Зачем? Чтобы что?
А. Ширвиндт― В этот проект не верит, я так понимаю. Там другие всякие нюансы, кто что. Но он единственный. Не я (я жду, когда подать заявление, когда что-нибудь прояснится), не артисты. Это поступок. Правильный, неправильный…
А. Венедиктов― А зачем бежать раньше, пока тебе еще ничего не сделали? Вот я этого никогда не понимал. За них делать их работу это называется.
А. Ширвиндт― Черт его знает. Когда человека хозяин 30 лет…
А. Венедиктов― Но это сам виноват. Шур, ты же ушел, ты же запустил этот процесс. Давай так. Кто виноват? Кто виноват, что делать, из чего нам преобразовать НРЗБ?
А. Ширвиндт― Нет, я только по поводу себя.
А. Венедиктов― Но это же было понятно, что это камешек сдвинется, и гора схлынет. Давай так я упрекну. А я упрекну.
А. Ширвиндт― Ну, упрекни давай.
А. Венедиктов― Упрекнул.
А. Ширвиндт― Я кивнул.
А. Венедиктов― Ну все. Пошли дальше.
А. Ширвиндт― Поехали.
А. Венедиктов― Поехали дальше. Кстати, к «Ревизору». И вдруг я вспомнил. Как ты относишься к тому, что сейчас такая история: чтобы Хлестакова играл черный или женщина? Вот это что? Это эксперимент? Это игрище? Как ты понимаешь это?
А.Ширвиндт: Где-то появится брошюра сейчас, типа памфлетик «Всероссийская перепись инакомыслящих иностранных агентов»
А. Ширвиндт― Это чистой воды выя…..... Потому что режиссура и, так сказать, новации, когда Мейерхольда смешали с этим, там была всегда логика эксперимента, а не лишь бы не так. Вот это страшно. Я, кстати, в этом плане совершенно его не поклонник, потому что я на 100 лет старше. Богомолов. Но там всегда есть какая-то пусть хулиганская, пусть переборная личностная режиссерская идея и прочтение. Можно соглашаться или нет.
А. Венедиктов― То есть это не ради хулиганства?
А. Ширвиндт― Нет, это ради того, чтобы… Но и там лишь бы не так. Ну, Тузенбах – баба. Ну зачем, ну почему он баба?
А. Венедиктов― Может, по характеру?
А. Ширвиндт― Даже если жена, ну почему она должна быть мужиком? Там, может, какие-то нюансы, но вряд ли. И так далее.
А. Венедиктов― То есть есть разница между просто хулиганством и какой-то там идеей, да?
А. Ширвиндт― Идеей, новаторством. Театральная идея – это, вообще, такая редкая штука.
А. Венедиктов― Вот, кстати, про новаторство в современном театре. Что ты принимаешь, а что ты на дух не принимаешь? Вот что ты лично видишь: это ты принимаешь, это новаторство, а вот это что за говно? Как разделяется?
А. Ширвиндт― Это видно невооруженным.
А. Венедиктов― Ну ладно.
А. Ширвиндт― Я тебе скажу. Был такой спектакль «Взрослая дочь молодого человека» в театре Станиславского. Славкин Витя покойный. Великий, интеллигентнейший Витя. Он написал пьесу. И там три молодых человека: Васильев Толя, Райхельгауз и третий. Поставили в театре Станиславского. Я был не на премьере, я был где-то через месяца два. По фойе ходили, я точно помню, Товстоногов, Ефремов, Юра Любимов.
А. Венедиктов― Старший Ефремов, Олег Николаевич Ефремов.
А. Ширвиндт― Олег Николаевич. Запахло опасностью театральной идеи.
А. Венедиктов― Какой-то театр Станиславского пыльный, извини.
А. Ширвиндт― Ну вот эти молодые ребята перевернули какую-то психологию взаимоотношений. Это был уже немножко не Станиславский, ни в коем случае никакой не Мейерхольд, не Вахтангов. Потом все это кончилось.
А. Венедиктов― Зарыли.
А. Ширвиндт― И успокоились.
А. Венедиктов― А вот, собственно говоря, сейчас я тихо двигаюсь в советское время. Да, сидели все эти Главлиты, цензуры, выпускали спектакли. Я вот сейчас читал любимовское дивное обсуждение «Бориса Годунова». – «Как, вы поддерживаете самозванца?!» Так обсуждали. Это фантастика. Думаешь, что это отдельный спектакль. Сидят дяди и тети московского комитета партии, Мосглавлит. В Сатире, наверное, их сидело в два раза больше, потому что смех – это такая штука, знаешь ли.
А.Ширвиндт: Вырезали. Бомарше, «Женитьба Фигаро». Костюмы Зайцева нельзя — ассоциации
А. Ширвиндт― Ты понимаешь, Леш, я дико боюсь, когда что-то начинаю якобы мыслить…
А. Венедиктов― А что мыслить? Я про прошлое.
А. Ширвиндт― Я сразу ловлю себя на том, что это старческое брюзжание.
А. Венедиктов― Ну ладно.
А. Ширвиндт― А на самом деле я такой почвенный патриот.
А. Венедиктов― Ты ватник.
А. Ширвиндт― Да. Я не могу больше двух недель нигде быть. Не потому что я ханжанин.
А. Венедиктов― Я знаю, тебе рыбу ловить где-нибудь на озерах.
А. Ширвиндт― В Канале я ловил рыбу замечательно, в Германии я ловил рыбу замечательно, в Америке меня возили. Но все равно мои комары и моя засранность вокруг… Это я к чему? И когда говорят: «А что там было?» Вот эти ростки опасности. Никто же ничего не помнит. Я плохо учился, я тебе объяснял.
А. Венедиктов― Да, да, да.
А. Ширвиндт― Но я очень стесняюсь, чтобы не подумали, что я интеллигентный начитанный мальчик. Но и очень много всего знаю и стесняюсь говорить. Например, эта вся история сегодня с какими-то ностальгическими ростками «я не читал «Живаго», но этого Пастернака чтобы ноги не было в нашем доме»... Оруэлла перечитать надо, «Зияющие высоты» перечитать надо. Кафку «Замок» ты давно читал?
А. Венедиктов― Давно.
А. Ширвиндт― Перечти.
А. Венедиктов― А зачем? Я в окно посмотрю.
А. Ширвиндт― 100 лет назад написан «Замок». Задохнуться, какая это совершенно скрупулезная патология человеческого взаимоотношения. И поэтому я все жду, где-то появится брошюра сейчас, типа памфлетик «Всероссийская перепись инакомыслящих иностранных агентов».
А. Венедиктов― Но это томик уже будет к тому времени, а не брошюрка, с телефонами, с адресами. Представляешь, телефонная книга.
А. Ширвиндт― Это все туда.
А. Венедиктов― Не, это все туда, да.
А. Ширвиндт― Это ростки. Потому что памяти никакой нет.
А. Венедиктов― Я думаю, что каждый спектакль, даже спектакль, который ты делал, сдавал, играл, когда сидели дяди и тети, я думаю, что это же само по себе сатирой сейчас воспринимается. Вот как сейчас читать: «Вы поддерживаете самозванцев»? Да вы охренели? Вы о чем? Серьезные дяди и тети: «Вы поддерживаете самозванцев». Я себе представляю «Женитьбу Фигаро». Тебе помню в «Женитьбе», естественно. – «Что? Харрасмент? За коленку? За жопу? Вы что?»
А.Ширвиндт: Я сатиру ненавижу
А. Ширвиндт― Но за жопу – ладно.
А. Венедиктов― Как за жопу – ладно?
А. Ширвиндт― Нет, это еще полбеды. Но, например, «Фигаро» очень грамотно снято.
А. Венедиктов― Да, да, да, есть спектакль.
А. Ширвиндт― Там, кроме всего, жить со служанкой, Андрюша шампанское и я закривленный. А в конце Бомарше неожиданно махнул рукой и написал длинный монолог Фигаро абсолютно вне этой всей интриги ситуации. И там Андрюша очень хорошо его, спокойно делал. И там есть фраза: «Но так как все вокруг меня хапали, а честности требовали от меня одного, пришлось умирать еще раз». Вырезали.
А. Венедиктов― Вырезали.
А. Ширвиндт― Вырезали. Бомарше, «Женитьба Фигаро».
А. Венедиктов― 18 век.
А. Ширвиндт― Да. Костюмы Зайцева нельзя – ассоциации.
А. Венедиктов― Ассоциации. Все они знали. Чувствовали там, где мы не видели. Александр Ширвиндт у нас в гостях. Мы продолжим сразу после новостей.
А. Венедиктов― Александр Ширвиндт.
А. Ширвиндт― Мы туда двигаемся или не очень?
А. Венедиктов― Мы туда двигаемся. Мы двигаемся куда хотим. Пока здесь двигаются куда хотят те, кто сидит в студии.
А. Ширвиндт― Нет, ты меня корректируй.
А. Венедиктов― Да, тебя скорректируешь… Тебя советская власть не могла скорректировать, а маленькое радио скорректирует, ага. Разбежалось и разбилось о Ширвиндта. Не надо. Я лучше воздержусь.
А. Ширвиндт― У тебя сейчас большое радио и очень маленькая советская власть.
А. Венедиктов― Это пока.
А. Ширвиндт― Другой баланс.
А. Венедиктов― Кстати, про маленькую советскую власть. Тут, значит – мы без этого не обойдемся – Владимир Владимирович Путин высказался по поводу сатиры на пресс-конференции. Не знаю, поймал ты или нет. Это был последний вопрос от девочки с телеканала «Культура». Она его спросила по поводу сатиры. И вдруг он обрушился на карикатуру на Мухаммеда и сказал: «Что вы делаете? Есть святое, чего трогать нельзя. Потом их взяли и убили». То есть он говорил: с сатирой аккуратнее – можно вызвать обратную реакцию, поэтому давайте аккуратнее, потому что для некоторых это святое.
Но я вдруг подумал: для каждого что-то святое. Ты там высмеиваешь, предположим, ленивцев, а мы, ленивые люди, можем тебя за это поколотить. Вот где здесь, как тебе кажется, сегодня – забыли про Путина – дорожка не обидеть или обидеть несмертельно? Я даже не знаю, как вот это протрактовать.
А. Ширвиндт― Ты понимаешь, это не ко мне вопрос.
А. Венедиктов― Ну как тебе кажется?
А. Ширвиндт― Знаешь, почему не ко мне?
А.Ширвиндт: Прелесть Вальки была в том, что чем страшнее он обсирал, тем потом он ниже извинялся
А. Венедиктов― Почему?
А. Ширвиндт― Я сатиру ненавижу.
А. Венедиктов― Но кто же любит сатиру? Над тобой смеются.
А. Ширвиндт― Я люблю шутку, иронию, пародию, даже насмешку. Сатира как явление подразумевает злость.
А. Венедиктов― Хорошо, карикатура. Журнал «Крокодил», хорошо.
А. Ширвиндт― Я не слышал, что говорил Владимир Владимирович.
А. Венедиктов― Неважно. Забыли.
А. Ширвиндт― Важно, что он это запомнил. А запомнил он, потому что была огромная реакция. Но есть же вещи, которые существуют вне соображения – это патология, это физиология. Вот что касается, например, религии, если не прикидываются. Я таких встречал в разных религиях. И когда на это замахиваются при помощи пера, кисти или спектакля… Почему сатира как таковая… Вот, например, «Ревизор». Это же гениальное произведение.
А. Венедиктов― Как император Николай сказал: «Это про нас. Я всех узнаю».
А. Ширвиндт― Да. Но дело в том, что там дико много смешного, потому что гений написал. А сатира – это потому что из этого смешного возникает НРЗБ. Но когда это так плакатно-настырно и необыкновенно больно… Я не люблю это. Я очень много лет занимаюсь хихиканьем в разных ипостасях и разных качествах. Но поверь мне, вот Николай сказал, но я тоже много играл так называемых сатирических спектаклей-обозрений. Никогда человек, сидящий в зале, против которого направлена сатира, никогда на себя это не проецирует, это кто-то, если это негениально, неталантливо. Особенно, если это не вообще явление, а если это пародия.
Вот Валька Гафт мой замечательный друг и гений. Его первые эпиграммы были необыкновенно точны и злы. На него обижались все. Но прелесть Вальки была в том, что чем страшнее он обсирал, тем потом он ниже извинялся: «Ты гений, просто ты…». Он понимал, что это больно. Почему? Потому что талантливо и точно. А когда вообще… Я тебе не ответил?
А. Венедиктов― Нет. Потому что вот для кого-то нельзя. Я тут читаю запись заседания Политбюро, 1987 год. И один из членов Политбюро говорит Горбачеву: «Михаил Сергеевич, вы представляете, они карикатуры на нас рисуют. А мы власть. Они над нами смеются. Они над всей страной смеются. Они нас унижают и страну унижают». Серьезно. Это сидит Политбюро. Там же нет прессы. И они вот так друг с другом. Ему больно. Я вспомнил, Михаил Сергеевич Соломенцев. Ему реально больно. Он с болью об этом говорит: «Потому что не надо мной, председателем Совета министров РСФСР, а над страной. Их надо придушить». Или Грачев говорит: «Надо закрыть». И так далее. Им больно. И чего? Ну, больно. Что делать-то? Можно было придушить.
А. Ширвиндт― Даже нет никакого разговора, что надо обязательно реагировать. Но я к тому, чтобы это было талантливо и смешно.
А.Ширвиндт: Гением надо или родиться, или успеть эти навыки приобрести. Вот я не успел
А. Венедиктов― А как ты определишь? Комитет по культуре имени Саши Кибовского не выдает: вот это талантливо на 5 градусов, это талантливо на 4. Это же вопрос восприятия. Мне обидно или не обидно. Как ты это сделаешь? Ты меня обидел или не обидел. Помнишь, был такой художник Жан Эффель?
А. Ширвиндт― Да, да, да.
А. Венедиктов― Издавались у нас 100-тысячными тиражами в Советском Союзе. Сейчас – не дай бог. А люди какие-то обижались, наверное. Но тогда они не могли публично обижаться, а сейчас публично обижаются и запрещают. Я не знаю, как тут проскочить. Я не знаю, как к этому отнестись.
А. Ширвиндт― Да, это очень тонкий вопрос. Но вот момент того, что должно быть талантливо и смешно…
А. Венедиктов― Талантливо и смешно, безусловно.
А. Ширвиндт― А ценза нет. Может быть, я гений, но я не успеваю. Потому что гением надо или родиться, или успеть эти навыки приобрести. Вот я не успел. Вот ты гений, ты успел создать гениальное…
А. Венедиктов― Да, да, да. Сейчас я заплачу.
А. Ширвиндт― А ты плачешь.
А. Венедиктов― Я зарыдал.
А. Ширвиндт― Вот я сейчас шучу, а ты не смеешься.
А. Венедиктов― Да, это несмешно совсем.
А. Ширвиндт― Есть же какие-то одиозные вещи. Например, как Россия может существовать без мата и без водки?
А. Венедиктов― Ну вот запрещают алкоголь и запрещают материться. Запрещают Россию, можно сказать. То есть это русофобы.
А. Ширвиндт― Это предательство.
А. Венедиктов― Я говорю, русофобы просто.
А. Ширвиндт― Вот, пожалуйста. Сколько было сюжетов закрыто, когда был «сухой закон», кстати, вот этим Лигачевым придуманный. Гастроли в Сибири театра. Иркутск, Красноярск, все. Это конец гастролей. Обком партии устраивает шикарный банкет: омуль, залом…
А. Венедиктов― Причем года-то голодные.
А. Ширвиндт― Ну да. Но там же…
А. Венедиктов― А там, да.
А. Ширвиндт― Соленья, это все.
А. Венедиктов― А запить?
А. Ширвиндт― И стоят огромные кувшины с соком манго.
А. Венедиктов― Ужас. Манго из Сибири.
А. Ширвиндт― Такой приторный под это дело.
А. Венедиктов― Под омуля.
А.Ширвиндт: Как Россия может существовать без мата и без водки?
А. Ширвиндт― Делают серьезные лица и говорят. А смелые работники обкома шли на страшное преступление. Вот этот банкет, стоят эти графины с мангой, а один графин: манга светлее чуть-чуть, чем остальные манги. И эти узкому кругу начальников говорят…
А. Венедиктов― Другое манго, другой сорт.
А. Ширвиндт― А это водка, разбавленная мангой. Ну не сюжет?
А. Венедиктов― Сюжет. Но это понятно. Строгость законов в России искупается необязательностью их исполнения. Да, да, да, это абсолютно. Не-не, на самом деле, смех смехом, а людей за светлое манго увольняли, лишали пенсий партийных.
А. Ширвиндт― А сколько покончило с собой виноградарей…
А. Венедиктов― Это ужасно было. Вот мы смеемся, а там действительно чудовищная история. И вот это как раз история, на что можно смотреть с усмешкой. А на все можно смотреть с усмешкой? А вот на все можно усмехнуться, хихикать?
А. Ширвиндт― На все.
А. Венедиктов― Но опять талантливо должно быть и смешно.
А. Ширвиндт― Усмехаться можно и противно. Но над чем насмехаешься должно быть талантливо, во всяком случае, глобально и узнаваемо и имеющим смысл над ним хихикать, а не мелочь какая-то.
А. Венедиктов― Вернулся бы к «Женитьбе Фигаро». Почему? Потому что, на мой взгляд, ты переиграл Андрей Миронова. Потому что мои сверстники все-таки хотели быть не Фигаро, графом Альмавивой. Не потому, что граф, а потому, что на удивление был легче. Как это бывает? Я же читал пьесу. Я читал Бомарше. Я понимал, что Альмавива – это старый козел. Как переиграть Фигаро, молодого, веселого, забавного, который должен вызывать сочувствие, а вызывал даже не сочувствие, а хотелось быть Альмавивой? Как это в театре может быть?
А. Ширвиндт― У Маяковского была знаменитая любовница. Ты знаешь ее?
А. Венедиктов― У него было много. Я знаю много.
А. Ширвиндт― Самая трагическая.
А. Венедиктов― Лиля Брик. Я ее знал. Ты будешь смеяться, я с ней знаком был. Но она уже была в возрасте.
А. Ширвиндт― Ты был знаком, и я был знаком.
А. Венедиктов― Нас объединяет женщина.
А. Ширвиндт― А Плучек был просто ее приятель. И когда она была уже совсем, ум бы абсолютно ясны, ироничный и злой.
А. Венедиктов― Она была очень злая. Ведьма.
А. Ширвиндт― И она скукоженная с такими ручками.
А. Венедиктов― Все время ручки вот так держала.
А. Ширвиндт― Ее буквально приносили к Плучеку на спектакль. А когда этот шлейф этого тройного брака и этого совершенно безумного бешенства матки… И когда рядом сидит эта столетняя старуха… Неважно. Вот «Фигаро». И потом у себя дома здесь около гостиницы «Украина»... Ты помнишь, что они там жили?
А. Венедиктов― Конечно.
А. Ширвиндт― С Васей Катаняном.
А. Венедиктов― С Катаняном.
А. Ширвиндт― Был Плучек, Зина, его жена, Андрюша и я.
А. Венедиктов― Это дома уже.
А.Ширвиндт: Ахеджакова, которая сейчас занимается действительно замечательным делом, правдой
А. Ширвиндт― Дома. Она устроила банкет. Она же беспощадная была совершенно.
А. Венедиктов― Она очень жестокая женщина была, причем в таком возрасте уже.
А. Ширвиндт― И она говорит Плучеку: «Валя, очень хорошие ребята. А почему у тебя Шура играет графа, а Андрюша играет Фигаро? Шура же красивый».
А. Венедиктов― Да! Ой, ой, ой.
А. Ширвиндт― Андрюша…
А. Венедиктов― Андрюша Миронов должен был поплыть.
А. Ширвиндт― Я помню эту жуть.
А. Венедиктов― Жуть, конечно.
А. Ширвиндт― Вот к твоему вопросу. Я был красивый.
А. Венедиктов― Да, ты был красивый. Ты самый красивый был в «Трое в лодке, не считая собаки». Должен сказать, удивительно, что это сейчас не показывают». Вот я рассказывал тебе, что я, конечно, телевизор в Новый год, естественно, не смотрел (что там смотреть?), но там два дня шли советские фильмы. 30 лет постсоветской жизни и много хорошего, и много, может быть, нехорошего, но кино где? Свобода пришла, цензура ушла. А мы смотрим фильмы, не только «Ирония судьбы», но они советские. Как будто за 30 лет ничего не снято веселого, свободного, развлекательного, ну новогоднего. Даже «Елки» не показывали, прости господи.
А. Ширвиндт― Какие «Елки»?
А. Венедиктов― «Елки». Фильм я имею в виду.
А. Ширвиндт― «Елки-1», «Елки-2», «Елки-3».
А. Венедиктов― Да. Они были сняты, когда-то показывали, но в эти Новогодние праздники не сочли возможным. Люди смотрят другое. Почему? Как ты думаешь, почему? И показали бы «Женитьбу Фигаро», и все бы залипли; или «Маленькие комедии большого дома», и все бы залипли; или «Трое в лодке», и все бы залипли.
А. Ширвиндт― Вот звонят – раньше как-то стеснялись, а сейчас открыто – и говорят: «Здравствуйте. Это беспокоит вас интервьюер Гипробродстопстоса. Вы знаете, что на Мосфильме в 11 павильоне сделали квартиру из «Иронии судьбы» Нади? Это полумузей. Вы знаете, вы же последний оставшийся в живых». Открыто говорят, что я…
А. Венедиктов― Последний оставшийся в живых? Какой кошмар.
А. Ширвиндт― Чтоб я там посидел экспонатом.
А. Венедиктов― Подожди, ты там не был.
А. Ширвиндт― Я им говорю: «Я там не был. Если вы там сделаете площадку. Я там три раза был».
А. Венедиктов― Нет, пусть они баню сделают. Хоть в бане был.
А. Ширвиндт― В бане никого осталось, действительно. Здесь осталась Лилечка Ахеджакова, которая сейчас занимается действительно замечательным делом, правдой, и Валечка Шарыкина, которая, как и я, плохо ходит. Действительно некого сажать. Я к чему? Квартиру сделали музеем из фильма. Это к нашему разговору.
А.Ширвиндт: Сейчас все вымыто. Сейчас принес, купил и давай гуляй рванина
А. Венедиктов― Да, я понимаю. Я пытаюсь понять все-таки. И сейчас начали говорить: «Видите, как хорошо было, когда была цензура. Она не пропускала пошлостей, поэтому такие хорошие фильмы. А когда цензура убежала, то и фильмы стали нехорошие, потому что все лепят чего хотят»,
А. Ширвиндт― Двойная штука. Эта свобода – замечательная вещь. Но, помимо цензоров, чиновников и идеологических отделов ЦК, во всех местах были замечательные редакторы, была армия редактуры.
А. Венедиктов― Ну, например. Скажи. Народ же не знает. Что делал редактор?
А. Ширвиндт― Мои взаимоотношения с телевидением разнообразные. Во время Лапина меня вообще не было. Ты знаешь, по каким причинам. Хотя он же был умнейший иезуит.
А. Венедиктов― Он был очень тонкий. Иезуит, правильно. Иезуитов не бывает неумных.
А. Ширвиндт― Да. Мы бы с бородой там не… Но, помимо бороды, еще у нас один с тобой есть пункт, который тоже был немыслим. Но когда были отчеты… Вот приносили Лапину, это не анекдот, «Голубой огонек» новогодний, и там написано: Пупкин, Васькин, Кобзон (вычеркивается), Хазанов (вычеркивается). Это неприятно. А когда были такие акции – отчет телевидения ЦК партии…
А. Венедиктов― Господи.
А. Ширвиндт― Это было на Старой площади. И тогда ему приносили список, кто должен. И все эти Кобзоны, Хазановы и Ширвиндты вносились обратно.
А. Венедиктов― Понимал.
А. Ширвиндт― Понимал. Так вот даже вокруг него все, что я делал «Семь нас и джаз», что-то еще, какой-то «Теремок»... У меня была одна дама покойная, Наташа Успенская.
А. Венедиктов― Редактор.
А. Ширвиндт― Редактор. Интеллигентнейшая. Толя Лысенко, Маргоша Эскина…
А. Венедиктов― Я ее тоже знал, как ни странно.
А. Ширвиндт― Сейчас все вымыто. Сейчас принес, купил и давай гуляй рванина. Потом кричат: «Как не стыдно? Куда это?», и, так вздыхая, говорят: «Перекупили».
А. Венедиктов― Перекупили.
А. Ширвиндт― На это пыхтеть глупо.
А. Венедиктов― Но ты поддерживал самозванца. Я не могу это забыть обсуждение. А еще знаешь, что интересно? Нашли мы письмо председателя КГБ Чебрикова уже после Андропова, это 1981 год, в ЦК КПСС. О чем председатель КГБ может в 1981 году писать в ЦК КПСС? Он пишет про спектакль «Борис Годунов» и говорит: «Нельзя выпускать, потому что там антипольские мотивы, и наши польские друзья». А это Польша, «Солидарность», Ярузельский. Я думаю, боже мой, 1981 год, в стране все не очень хорошо, председатель КГБ, ЦК КПСС, спектакль. Даже не фильм, спектакль с залом… Сколько там на Таганке было мест, 400?
А. Ширвиндт― Ну да.
А. Венедиктов― Вот что это, ты можешь объяснить? Как это?
А. Ширвиндт― Польша, да? Великая была забава советского человека «Кабачок «13 стульев»».
А. Венедиктов― Да, да, да.
А. Ширвиндт― Это же все паны польские.
А. Венедиктов― Да.
А.Ширвиндт: Великая была забава советского человека «Кабачок «13 стульев»»
А. Ширвиндт― Эту передачу обожал Леонид Ильич. Он обожал хоккей и «Кабачок». Больше ничего не обожал. Ну, стрелять еще. И вдруг с Польшей начинается раздрай, и моментально снимается эта передача.
А. Венедиктов― Это из-за этого?
А. Ширвиндт― А как?!
А. Венедиктов― А я знаю? Это из-за этого?
А. Ширвиндт― Я тебе рассказываю. До того, как вышли на Леонида Ильича аккуратно, и до того, как ее реанимировали, прошло очень много лет.
А. Венедиктов― Да. И она не зашла второй раз.
А. Ширвиндт― Да. Но он возник. Вот тебе.
А. Венедиктов― А у нас сейчас то же самое, небось, с Украиной. У нас сейчас хранение «Кобзаря» Шевченко будет приравнено к хранению трудов Льва Давыдовича Троцкого скоро.
А. Ширвиндт― Ну да.
А. Венедиктов― А шо нет?
А. Ширвиндт― А ты опальный? Тебе нельзя туда?
А. Венедиктов― Нет, мне туда можно.
А. Ширвиндт― Ты не провинился?
А. Венедиктов― Я пока нет. Наверное. Может быть. Пока не знаю.
А. Ширвиндт― Я в списках.
А. Венедиктов― Как ты в списках?
А. Ширвиндт― Я был в Севастополе.
А. Венедиктов― Ты же хохол.
А. Ширвиндт― Я хохол, но я уже в списках. И я был в Севастополе. Там замечательный клуб есть книголюбов. И я там выступал.
А. Венедиктов― Так ты же там был и тогда, когда он был в Украине.
А. Ширвиндт― Само собой. И меня спрашивают сейчас: «Как вы относитесь к этому делу? Чей Крым? Чья Украина?» Я говорю: «Ребята, мама родилась в Одессе…».
А. Венедиктов― Так я говорю, ты хохол.
А. Ширвиндт:― «Папа родился в Харькове».
А. Венедиктов― Я говорю. Двойной хохол. Это не обидно. Хохлов я люблю.
А. Ширвиндт― Все мои лучшие по моим понятиям киноработы сняты на Украине в Одессе: «Миллион в брачной корзине» с Софико, «Приходите завтра…», «Она вас любит». Все это.
А. Венедиктов― Я не знал.
А. Ширвиндт― Так это моя или не моя? А чья? Моя, конечно.
А.Ширвиндт: Я хохол, но я уже в списках
А. Венедиктов― Да. Неожиданно. Ты меня подкосил, я бы сказал, честно.
А. Ширвиндт― Ты меня понимаешь?
А. Венедиктов― Ты меня подкосил просто.
А. Ширвиндт― Отвечать мне нечего.
А. Венедиктов― Ну да. Просто подкосил. Я все понимаю. У нас еще две минуты есть. Это, кстати, по поводу восприятия, как сатира. Помнишь, я говорил. Обиделись. И мы понимаем, почему они обиделись. Вот у них красная черта там. У тебя нет, потому что ты харьковско-одесский по рождению, у тех, кто внес тебя в список, у них там. И что с этим делать? Вот у вас по-разному проходят черты, линии.
А. Ширвиндт― Ну конечно. Вот поэтому и есть эта незыблемая история, что никто ничего не помнит и поколение на поколение. Это вот сколько бы я старчески не говорил «а помните, а помните»... Не трогайте. Парень в маразме. Ему скоро 90. Не трогайте. Но он когда-то был симпатичный и даже смешной.
А. Венедиктов― Хорошая история: не трогайте его. Мы с Александром Ширвиндтом. Вы нас не трогайте. Мы в маразме, но симпатичные.
А. Ширвиндт― Да. Мы в светлом маразме.
А. Венедиктов― Да. А могли бы быть в темном. Так что вы нам еще спасибо скажете. Спасибо, Шура.
А. Ширвиндт― Спасибо, Алеша.
А. Венедиктов― Александр Ширвиндт. Вот и поговорили, что называется. Это вот такая программа. Ничего не сделаешь. Спасибо.
