Через несколько дней уйдёт в историю 2021 год. Спокойным его назвать сложно – нам пришлось столкнуться не только с пандемийной неразберихой, но и с экономическими проблемами, и со стремительным ухудшением отношений России и коллективного Запада, из-за чего мы уже почти находимся в состоянии крепости, осаждённой силами альянса. Но и в такой ситуации мы не впадаем в растерянность. Как напомнил наш президент, "Россия сосредотачивается".
В приграничных России странах резко возрастает концентрация сил НАТО, продолжается развёртывание в Европе пусковых установок системы ПРО. Одновременно мы наблюдаем активную переброску военных специалистов и техники на Украину, а Запад настойчиво пытается затолкать Россию в зловонный "украинский котёл".
Лёд тронулся? Москва говорит с Вашингтоном с позиции силы
Высшее руководство и МИД нашей страны чётко обозначили альянсу "красные линии", за которые переходить не стоит. Но адекватной реакции со стороны наших западных "партнёров" так и не последовало.
17 декабря наш МИД опубликовал проекты договоров России с НАТО и США о гарантиях безопасности. В документах, в частности, говорится, что Соединённые Штаты Америки не должны создавать военные базы на территориях бывших стран Советского Союза, не входящих в НАТО.
Кроме того, США не рекомендовали использовать инфраструктуру этих стран для ведения любой военной деятельности и развивать с ними двухстороннее военное сотрудничество.
Уже известно, что 10 января 2022 года Россия и США проведут переговоры по контролю над вооружениями и Украине, 12 января пройдут переговоры Москвы и НАТО, а 13 января – России и ОБСЕ.
Если США и НАТО откажутся дать гарантии безопасности, ответ России может быть самым разным. И будет зависеть от рекомендаций военных экспертов, заявил Владимир Путин.
К диалогу готовы, но ограниченно: о чём не готовы договариваться
Что ждёт нас дальше – новый виток холодной войны или начало горячей, третьей мировой? Готовы ли наши оппоненты к диалогу? Об этом в новом выпуске программы "Не могу молчать" ведущая Елена Афонина беседовала с военными экспертами – Александром Михайловым и Борисом Юлиным.
Елена Афонина: Борис Витальевич, почему под конец текущего года вдруг появилась информация о том, что и НАТО, и США готовы к диалогу.
Борис Юлин: Я не знаю, насколько они готовы к диалогу. К примеру, они сразу заявили о том, что для них есть требования со стороны России, которые считаются неприемлемыми. Как мы видим, готовность к диалогу весьма ограниченная.
– При этом наша сторона заявила, что за стол переговоров мы сядем только в том случае, если все наши предложения будут рассматриваться пакетно.
Б.Ю.: И это тоже означает, что мы готовы к переговорам достаточно ограниченно. То есть сразу обе стороны объявили о том, что у них есть моменты, по которым они договариваться не готовы: должно быть только так, как предложено, и никак иначе.
Это значит, что если переговоры и состоятся, ожидать от них чего-то серьёзного не приходится, хотя острый момент напряжённости откладывается на более позднее время.
А переговоры у нас были уже неоднократно. Но даже тогда, когда удавалось о чём-то договориться, эти договорённости оставались нереализованными. Вспомните те же Минские соглашения. А сейчас я не вижу большой готовности с обеих сторон идти на компромиссы.
– Ну, если не компромиссы, то что?
Б.Ю.: Когда был блок НАТО и Варшавский договор, то есть противостояние социалистического лагеря и капиталистического лагеря, тогда удалось достигнуть военного паритета, что и привело к подписанию Хельсинкских соглашений.
Сейчас они тоже нарушены. А такого паритета нет. Россия очень сильно уступает НАТО как по людским и по промышленным ресурсам, так и по общей мощи вооружений.
– Если вы видите отношения России и НАТО с точки зрения "мы слабые, они сильные", тогда объясните, пожалуйста, почему вообще они идут с нами на диалог? Если бы Россия была настолько слаба, то с ней и разговаривать было бы не о чем.
Б.Ю.: Если сравнивать с такими странами, как Ирак, Югославия, Афганистан, то Россия гораздо сильнее. Я говорю о том, что из-за отсутствия паритета НАТО ведёт себя гораздо более уверенно и нагло, а альянс гораздо меньше склонен идти на какие-то компромиссы, чем во времена Советского Союза.
– Так зачем тогда вообще говорить о том, что в январе одна встреча, вторая, третья?
Б.Ю.: Просто есть паритет – равенство сил, есть неравенство сил, а есть абсолютное превосходство. Вот абсолютного превосходства у НАТО сейчас нету. У нас до сих пор, можно сказать, первый по силе ядерный потенциал в мире.
– То есть: да, у нас вообще ядерный потенциал первый по силе, а так-то с нами и разговаривать-то не о чем. Как-то очень странно это выглядит. Ядерный потенциал много чего перевешивает, разве нет?
Б.Ю.: Он всё равно в шесть раз меньше, чем был у Советского Союза. То есть раньше мы могли, как говорится в некоторых фильмах, "весь мир в труху", а сейчас….
– Вот о военном потенциале, о ядерных боеголовках вы с Александром Михайловым подискутируете – есть чем тягаться или нет. Но сейчас, как считают многие, та самая третья мировая война может разгореться из-за Украины, которая ведёт подготовку к "вторжению" России прямо-таки ударными темпами. Даже приказ недавно украинское Минобороны выпустило, согласно которому большинство жительниц страны обязаны встать на воинский учёт.
После разгоревшегося скандала глава офиса президента Украины Алексей Арестович заявил, что решение Минобороны направлено "на подготовку страны к тотальной войне". А следом стали тиражироваться сообщения, что украинский президент наркоман, поэтому у него могут сдать нервы, и…
Кто заинтересован в уходе Зеленского?
На связь со студией вышел политолог Юрий Кот.
– Юрий, кому и зачем нужен этот скандал "Зеленский – наркоман"? Кто эту историю раскручивает и для чего она нужна?
Ю.К.: Но это же соответствует действительности. Он ранее был пристрастен к кокаину, а глядя на его нынешнее состояние, постоянное дерганье носом, дезориентацию в пространстве и нередко – абсолютную тупизну, всё это говорит о том, что у него разлагается мозг от кокаина.
Каким силам это выгодно? Да практически всем на Украине! Сейчас в стране выстроена такая система, когда на вершину власти приходят моральные уроды. Кого ни возьми – на каждом из них негде клейма ставить.
Украинский народ начинает возмущаться и истерить, а почему они не вспоминают, что всё это своими же руками и сотворили, когда брусчатку на Майдане колупали и "коктейли Молотова" в Одессе разливали по бутылкам? Поэтому сегодня они получают то, что заслужили, – вот таких уродов.
– А не готовят ли импичмент Зеленскому? Идут разговоры уже, что эта такая некая спецоперация, чуть ли не Аваковым устроенная, чтобы вместе Зеленского поставить другого человека.
Ю.К.: Аваков, я думаю, просто один из фигурантов этого процесса, который пытаются реализовать украинские олигархи. Но Аваков пытается претендовать на роль "лидера" украинской нации. Хотя у него нет ни капли украинской крови, он строит из себя "великого протоукра", как и Яценюк, как и Порошенко.
Сил, заинтересованных в свержении Зеленского, очень много. Вопрос только в том, насколько эти силы интересны реальным владельцам Украины – Западу во главе с США. Американцам крайне важно, чтобы на Украине осталось как можно меньше русских людей. А те, кто останется, должны сгинуть в бойне с русскими из России. Вот такие у них цели.
Тридцать лет "незалежности" и распад – возможен ли такой сценарий?
- О возможном разделении Украины говорят и западные аналитики: мол, страна развалится на восточную, центральную и западную части. Борис Витальевич, вы, как военный историк, можете сказать – такой сценарий реализуем или нет? Да и вообще, какова роль Украины в нагнетании ситуации?
Украина, в данной ситуации, это проблема, из-за которой вся эта баталия ведётся? Какова её роль в этой ситуации?
Б.Ю.: Эта проблема появилась с 1991 года, с момента распада Советского Союза, когда начался раздел, кому что принадлежит. Все национальные республики были построены вокруг так называемой национальной идентичности – Украина для украинцев, Латвия для латышей и так далее.
А сейчас мы наблюдаем ситуацию, когда везде пытаются построить мононациональные унитарные государства, как это было в Грузии при Гамсахурдии, когда как раз отделились и Абхазия, и Южная Осетия. То же самое видели в Молдавии, это Приднестровье. И то же самое наблюдаем мы и на Украине.
Когда говорят о невменяемости Зеленского, а до этого президенты там были какие? Кравчук проводил ту же политику. При Кучме, который якобы дружил с Россией, проводилась националистическая политика, украинизация. Если Ющенко сравнивать с Зеленским, то сравнение получится явно не в пользу Ющенко, который, кстати, поставлял ракетные комплексы Грузии во время конфликта 2008 года.
Ничего другого от украинского правительства ждать нельзя. Это государство было создано именно как "освобождённое от ига России". Это их основная идеологема, вокруг которой всё и строится. Поэтому они подымают на знамя нацистских преступников, того же самого Бандеру. Поэтому они вспоминают прихвостней кайзеровских типа Скоропадского и так далее.
Главное – чтобы против России. И на этом строится политика и в Прибалтике, и на Украине, и в Грузии. Здесь чего-то другого ожидать, по-моему, просто невозможно.
Почему НАТО не пойдёт на открытый конфликт с Россией
– Но мы понимаем, что ситуация рано или поздно накаляется до такого предела, что остаётся два пути её разрешения. Или люди садятся и разговаривают, или начинается активная фаза действий.
А то, что происходило в 14-м году, можно ли считать это активной фазой действий? И не грозит ли сейчас возобновление примерно тех же самых событий? Я говорю о внутриукраинском конфликте. Когда Донбасс сказал "мы не хотим быть Украиной", когда Украина сказала "а мы не хотим отпускать Донбасс", и началось это противостояние? А сейчас уже нельзя исключать, что в Донбассе развернётся сценарий с химическим оружием, который мы уже видели в Сирии. Что должна Россия в этой ситуации делать?
Вот вы говорите: у нас силёнок маловато, не столько, сколько хотелось бы. Понятно. Америка тоже так же считает, когда говорит, что военный бюджет должен быть больше. Германия тоже рыдает по этому поводу. НАТО кричит: давайте больше денег, больше денег, у нас плохо с вооружением, смотрите, что у России происходит, у них там э-ге-гей, а у нас, извините меня, не очень. Каждая страна говорит о том, что у неё что-то там не очень с военным вооружением.
Б.Ю.: Это всегда так говорили. Дело в том, что для НАТО сейчас самая большая угроза в случае конфликта между нами. Но даже если НАТО одержит верх над Россией, альянс понесёт огромный ущерб, и Китай, который сейчас находится на подъёме, сможет без особых усилий стать мировым гегемоном.
И НАТО не захочет сознательно пойти на такое серьёзное ослабление себя. Поэтому к решению конфликта с Россией они пытаются подходить очень осторожно. Однако при этом они ведут себя крайне нагло, выставляя ультиматумы.
– Какого успеха НАТО может добиться в отношении России? В чём этот успех выражается? Понятно, тяжёлый вздох.
Б.Ю.: Если я начну о военной тематике, то вы сразу скажете, что придёт оппонент, и мы с ним будем об этом беседовать.
"Настораживают танки под Воронежем? Русские, вы сами виноваты"
На связь со студией Царьграда вышел журналист Майкл Бом.
– Глава МИД Украины Дмитрий Кулеба считает, что предложенные Россией гарантии безопасности являются унизительными для Соединённых Штатов Америки. Это действительно так?
Майкл Бом: Я бы не употребил слово "унизительное". Я бы сказал, что это противоречит базовым принципам НАТО, и это заведомо не обсуждается, как, к примеру, Россия не обсуждает статус Крыма.
Но это не значит, что обе стороны не могут найти общий язык по другим пунктам. В этом проекте договора есть разные пункты, по большинству из них есть принципиальные разногласия. Но есть пункты, которые можно обсуждать.
– А как эту ситуацию подают американские СМИ, что о ней говорят ваши коллеги журналисты, и не только они. Кого-то интересуют предложения России?
М.Б.: Большинство американских СМИ и политиков считают, что это ультиматум. Хотя и президент Путин сказал, что ни в коем случае это не ультиматум. Но это читается как ультиматум. Поэтому реакция на предложения сразу стала негативной.
О чём можно говорить – у России мораторий на размещение ракет средней и малой дальности. И Москва хочет, чтобы у Запада, НАТО, США тоже был мораторий на размещение ракет средней и малой дальности на европейской территории. Вот тут есть о чём говорить и можно найти общий язык.
А второй пункт – это объявление европейской территории неядерной зоной. Это чуть сложнее. Потому что Запад захочет узнать, что он получит взамен. Но и тут тоже есть о чём говорить. Вот об этих двух пунктах они будут говорить предметно начиная с января.
– Майкл, а вы можете объяснить логику американских изданий, которые чуть ли не с ноября очень активно продвигают тему о том, что Россия готовится к войне с Украиной? А издание Politico на днях с ужасом сообщило, что русская военная техника замечена – о ужас! – под Воронежем. Как показывают ситуацию для своего читателя американские издания?
М.Б.: Я думаю, что они исходят из соображения, что нельзя ничего исключать. То есть после известных событий 14-го года, когда был выпущен джинн агрессии, любое движение вызывает опасение. И уже неважно, что Воронеж – это не Украина. Россия сейчас расхлёбывает предсказуемые последствия событий 2014 года. Не было бы этих событий, такой реакции тоже не было бы.
– Майкл, а Россия вообще имеет право на своей территории размещать свои же войска?
М.Б.: Безусловно.
– Так при чём здесь войска, которые размещены в Воронеже? Вы понимаете абсурдность ситуации? Для чего это делается?
М.Б.: Речь не идёт о том, имеет ли право Россия, конечно, имеет. Речь идёт о реакции Украины. Потому что после известных событий 14-го года любое движение в сторону Украины вызывает такие опасения.
– Замечательно. А можно уточнить, в какую сторону мы должны двигать по территории нашей страны наши же вооружённые силы, чтобы Украина не реагировала? Только в сторону Дальнего Востока или в сторону Калининграда тоже можно?
М.Б.: Я понимаю ваш сарказм. Но ещё раз говорю, что это всё последствия, надо было думать об этом до 2014 года.
О чём думает многоголовая гидра из Вашингтона?
– Александр Евгеньевич, я вижу, что вы готовы возразить Майклу Бому по всем пунктам.
Александр Михайлов: Позиция представителя западного медиасообщества вполне понятна, другого мы от них и не ждём – и журналисты, и политтехнологи проецируют политическую волю Вашингтона. Тем более что Вашингтон, как оказалось, представляет сейчас собой этакую внешнеполитическую многоголовую гидру, которая говорит разными головами, но с абсолютно разных перспективных позиций.
Допустим, приезжает к нам в Россию заместитель госсекретаря США госпожа Виктория Нуланд, она представляет одну позицию. Потом встречается с главой МИД Сергеем Лавровым его американский коллега Энтони Блинкен – и представляет другую, более вдумчивую позицию. Затем по видеосвязи беседуют президенты Владимир Путин и Джо Байден – и мы вроде бы видим нормальный диалог.
Но потом подступает новая волна: в Киев заскакивает шеф Пентагона Ллойд Остин, Блинкен отправляется в вояж по странам НАТО, и мы слышим нагнетание всё той же риторики. Вроде бы головы одни и те же, а говорят в разные времена по-разному. А Байдену удобно лавировать в этом хаосе заявлений.
– Александр Евгеньевич, а вы можете объяснить, зачем вся эта истерика по поводу того, что Россия обязательно войдёт на Украину?
А.М.: Мы сейчас точно так же можем рассмотреть концентрацию войск у южных границ США, посмотрим на военные базы, расположенные по южному периметру, и предъявим американцам, что они хотят напасть на Мексику.
Б.Ю.: Тем более они нападали уже на неё.
А.М.: Да. Это такая позиция, когда они сами выставляют условия игры. То есть пока в Донбассе гибнет мирное население, в Вашингтоне играют во внешнеполитические игрушки.
У солдат НАТО нет идеологии, их интересуют деньги за контракты
Е.А.: Хорошо. Давайте мы возьмем не границу Соединённых Штатов Америки, она нас мало интересует, а вот эту натовскую удавку, которая стягивается у границ России. Борис Витальевич сказал интересную мысль по поводу боеспособности вооружённых сил и нашей оснащённости…
Б.Ю.: Я сказал, что НАТО на данный момент имеет над Россией большое превосходство как в промышленном, так и в человеческом потенциале. Соответственно, блок НАТО, если считать его с Соединёнными Штатами, а не только Западную Европу, имеет превосходство и по общей численности вооружений, и по численности вооружённых сил. НАТО чисто объективно сейчас является более сильным противником, чем, допустим, являемся мы.
А.М.: Во-первых, надо определиться в механизме и в форме той войны, которая может произойти между сторонами. Мы постоянно прогнозируем какую-то войну, которая не имеет приложения к реальности. Мы вообще не должны обсуждать ядерный конфликт с США, потому что он нереален.
В то же время мы можем обсуждать неядерные варианты сценариев. А это такие варианты развития событий, при которых ядерное оружие является тем сдерживающим фактором, который нам обещает тот момент, что против нас не применят стратегические вооружения, в ответ на которые мы обязаны применять ядерное оружие, согласно Конвенции нашей безопасности.
Мы прекрасно понимаем, что НАТО при большой численности личного состава, бронетехники и даже боеприпасов на их складах не имеет идеологической платформы для наступления на восток. Для американских военнослужащих важен фактор денег, сколько они получают за военную кампанию.
А с нашей стороны – сильный фактор идеологии. Нас 70 лет воспитывали в состоянии перманентной виртуальной войны с США. От этого очень трудно избавиться.
Б.Ю.: Я не согласен. В конце 80-х – начале 90-х годов никакой ненависти к США не было. Другое дело, что американцы этим воспользовались, для того чтобы не только развалить страну, но и вообще кинуть нас по всем позициям. Это объяснимо: у них есть только свои интересы, друзей нет.
Ненависть к Соединённым Штатам, которая есть сейчас, она не является глубинной и всеобъемлющей. Она вызвана, мягко говоря, совершенно двуличной политикой Соединённых Штатов. А, допустим, во время операции против талибов* в начале 2000-х Россия даже помогала США и НАТО. И у нас в Ульяновске был транспортный хаб, который обеспечивал американские войска.
Другое дело, что сама политика Соединённых Штатов – она всегда заведомо враждебная. Им не нужны никакие сильные страны вокруг неё. И им не потребовалось никакой особой идеологической накачки, для того чтобы бомбить Югославию. Не потребовалось никакой особой идеологической накачки, для того чтобы оккупировать Ирак, используя те самые танки и самолёты.
Будет ли конфликт?
– Александр Евгеньевич, Борис Витальевич, ваши прогнозы на следующий, 2022 год? Что будет в отношениях "Россия – Америка", "Россия – Украина" в следующем году?
Б.Ю.: Если сейчас не сумеют договориться, то вероятность конфликта очень высока. Скорее всего, будут стараться свести к локальному конфликту Россия – Украина конфликт в Донбассе. И вероятность его очень высокая.
А.М.: Я не представляю военного столкновения между США и Россией. Но я почти уверен в том, что тема Донбасса не уйдёт из повестки. Встреча Путина и Байдена, дай Бог, решит стратегический диалог (тем более что накануне состоялись переговоры лидеров – ред.), но никак не разрешит ситуацию в Донбассе, потому что заканчивать войну некому, кроме России и страдающих ДНР и ЛНР. Поэтому я перспектив позитивных, честно говоря, не вижу.
*Талибы, "Талибан" - террористическая организация, запрещённая на территории России
