То, что происходит сейчас в российском здравоохранении, иначе как вредительством назвать нельзя, считает сопредседатель Всероссийского союза пациентов, член СПЧ Ян Власов. Чем обосновано это мнение? И что можно сделать, чтобы улучшить ситуацию? Наболевшее обсудили с экспертом в эфире программы "Царьград. Главное".
По словам Яна Власова, то, что происходит в отечественном здравоохранении, больше похоже на вредительство. И речь не только об уровне современного медобразования, но и о самой системе здравоохранения. Порой даже возникает мысль, что невозможно быть настолько неосторожными, признался Власов.
Люди приходят в университеты, не имея навыка обучения. Они не умеют учиться. Я не являюсь истиной в последней инстанции. Но я могу рассуждать как человек, имеющий опыт образования в медицинском университете, как человек, который имеет определённое понимание в научных областях, в системе здравоохранения. И как человек, который, в общем-то, имеет понимание, что такое клинический опыт, – я понимаю, что мы должны пересмотреть некоторые вещи,
– сказал он в беседе с Царьградом.
То, что в России до сих пор нет концепции здорового человека, – это большая проблема, считает эксперт. Поскольку нет понимания, кто такой – здоровый человек и как к этому прийти. И, соответственно, нет чёткого понимания, как выстраивать систему здравоохранения, как сохранить здоровье детей и взрослых.
У нас в систему школьного образования заходит 60% здоровых детей, а выходит 6% здоровых детей… Который год мы просим: дайте нам закон о школьной медицине! А у нас ответ: у нас некому работать в школах, невозможны ставки в школах… Школа недостойна того, чтобы иметь свою медицину?
– удивляется Власов.
По его словам, то, что основной закон о здравоохранении в России был принят только в 2011 году, а до этого столько лет его не было, уже о многом говорит.
Действительно ли всё так плохо или есть надежда, что что-то можно изменить? И если да, то каким образом? Эти и другие вопросы ведущий "Первого русского" Юрий Пронько обсудил с сопредседателем Всероссийского союза пациентов, членом СПЧ Яном Власовым в эфире программы "Царьград. Главное".
;
Что происходит в российском здравоохранении?
Юрий Пронько: – Ян, вот эта фраза: вредительство. Это было эмоционально или фактологически выверено?
Ян Власов: – Ну, за руку, конечно, никто не ловил. Но если посмотреть на цепь событий, связанных с деградацией нашего образования и нашей системы здравоохранения, то возникает невольно мысль о том, что невозможно быть настолько неосторожным.
ФОТО: ЦАРЬГРАД
Советский Союз имел очень серьёзные завоевания и в области образования, и в области здравоохранения. Это признано международным сообществом и ВОЗ. Мы эти модели передавали не просто как опыт социалистического государства другим социалистическим или социальным государствам. Мы его передавали как полноценную рабочую технологию обучения целого поколения.
– Позвольте мне тогда дилетантский вопрос: а зачем мы это угробили? Мы – я имею в виду государство, страна, народ. Который, собственно, конечно, никто особо не спрашивал. Но всё же?
– Вы знаете, сейчас очень много всяких интересных биологических исследований. Где мы наблюдаем, как одни организмы, организмы-паразиты, не просто паразитируют на других, более высокого уровня организмах, а непосредственно заходят в их центральную систему. И начинают подруливать этой системой так, чтобы это было выгодно развитию самих паразитов.
– Вы сейчас искусно так говорите. Вы про власть или про человеческий организм?
– Вы знаете, то, что происходит в социуме и во власти, оно повторяет – в том или ином виде – некие такие биологические элементы. Не нашего социума, а некоего природного бытия, если угодно.
– То есть паразиты произвели инфильтрацию в органы управления? Если так вот эзоповым языком дальше…
– Ну, давайте вспомним, где у нас сидели представители советников США, когда правил Борис Ельцин.
– Борис Николаевич, первый президент Российской Федерации...
– Где они сидели? Они сидели в Белом доме. Не где-то же под забором.
– Ну хорошо, Ельцина уже давно нет, его эпохи нет. Четверть века уже другой глава государства. Там был небольшой у него перерыв, но все прекрасно понимают, что это правление как единое целое воспринимается.
– Но интоксикация осталась.
– Такая серьёзная?
– Конечно.
ЯН ВЛАСОВ: "ЕСЛИ У НАС ОСНОВНОЙ ЗАКОН О ЗДРАВООХРАНЕНИИ БЫЛ ПРИНЯТ ТОЛЬКО В 2011 ГОДУ, А ДО ЭТОГО МЫ 11 ЛЕТ ЖИЛИ БЕЗ ЭТОГО ЗАКОНА, ТО, НАВЕРНОЕ, ЭТО ТОЖЕ О ЧЁМ-ТО ГОВОРИТ?" ФОТО: BULKIN SERGEY/GLOBALLOOKPRESS
Последствия оптимизации системы здравоохранения
– Я бы мог с этим согласиться, особенно с такой серьёзной интоксикацией. Если бы не одно обстоятельство. Так называемую "оптимизацию" провели уже совсем в новейшее время. И, насколько я помню, это произошло как раз перед ковидным кризисом. Но кто-нибудь понёс ответственность за это? Никто. А шарахнуло очень сильно.
– Это был выбор, по которому мы пошли тогда, когда был ещё Советский Союз, – в 1990-х. Мы сформировали команду. У нас тогда Джордж Сорос, ныне американский миллиардер, работал налево-направо. Фонд Форда*, Фонд Сороса*, "Стратегия"* и так далее. Но что они делали? Они работали с идеологией. И это была токсичная для нас идеология. Которая в итоге сформировала людей в этом поколении, у них идентичность "свой-чужой" основана на понимании вот этих норм. Это привело нас к распаду.
– А вы не перегибаете с их значимостью?
– Нет, почему. Вы же помните, у нас в своё время руководящие посты на предприятиях, где должен находиться профессионал, занимали политологи, политтехнологи? Специалисты, которые никакого отношения не имели к этой истории. Почему? Потому что они несли с собой либеральную мысль демократических преобразований.
– Но оптимизацию здравоохранения произвели люди с высшим медицинским образованием.
– Это следующий этап. Вы говорите, люди с высшим медицинским образованием... Но даже будучи хорошим пловцом, не всегда можно перебороть течение реки. Можно выплыть по кривой. И здесь то же самое.
ЯН ВЛАСОВ: "ОДИН ЧЕЛОВЕК, ДАЖЕ НАХОДЯСЬ НА ВЫСОКОЙ ДОЛЖНОСТИ, НЕ СМОЖЕТ НИЧЕГО СДЕЛАТЬ С ЭТОЙ СИСТЕМОЙ, ЕСЛИ В СИСТЕМЕ СИДЯТ ВОТ ЭТИ ВОТ "СИДУНЫ". ФОТО: ЦАРЬГРАД
Один человек, даже находясь на высокой должности, не сможет ничего сделать с этой системой, если в системе сидят вот эти вот "сидуны". Ничего. Потому что исполнение задач уже будет связано не с ним, а с ними. Сколько президент ни говорил о том, что надо поднять зарплату врачам, ни делал указов… Уж как только административная система ни извивалась. То полностью уберёт надбавки – повысит оклады, то наоборот...
– В российской медицине, по-моему, всё взаимосвязано и друг друга дополняет. И где мы – это почти философский вопрос. Я имею в виду под "мы" – Россию. Потому что у нас две позиции: мы либо начинаем просто аплодировать – аплодисменты, переходящие в овацию. Либо начинается такое стенание, от которого думаешь: ё-моё! Может, правда, уже всё рухнуло и ничего не работает?
– Дело в том, что Запад тоже становится заложником своих заблуждений. И сказать, что там всё великолепно, не скажешь. Недавно была попытка подсчитать количество ошибок в диагнозах, которые делают западные коллеги и которые делают у нас в России. И в России их меньше, чем у них. Видимо, остаётся ещё советское, как говорится, наследие.
– Старая школа?
– Ну, в общем-то да. Нас же учили… У нас же не было железа медицинского. Мы учились на тех клинических руководствах, когда, не имея под руками, грубо говоря, значительного количества оборудования, ты должен по симптомам поставить диагноз. Нас учителя так учили: ставишь диагноз по походке. Как в той песне. И это не фигура речи. Пока пациент идёт к тебе от двери до твоего стола, ты уже должен ему поставить предварительный диагноз. И это выверенные знания высоких профессионалов.
– То есть их вам дали предшественники.
– Да.
– И это подтверждается через диагностирование?
– Конечно.
– Почему мы вот это не можем вновь передать?
– Потому что изменилась сама по себе парадигма образовательного процесса.
– Ну что, опять ломать надо всё?
– Слушайте, ну если плохо построено, то чего его держать-то?
– А если сыпанёт? Есть такое тоже мнение. Что вот так вот тронешь – оно и всё.
– Значит, так построено.
– Ну да. И оно вот вроде как так вот стоит – и вроде трогать не хочется.
– Не знаю… На самом деле хочется. Другое дело, что до тех пор, пока у нас остаются старые учителя и старая школа и люди, которые понимают в профессии, надо пользоваться. Ещё не всё потеряно. А токсичные элементы – их надо убирать. И то, что президент страны Владимир Путин заявил о том, что мы уходим от системы западной, западного образования, в том числе от Болонской системы, которая является по большому счёту предшественником того, с чем, с каким багажом люди идут дальше, в высшее образование, это всё важно.
Поскольку люди приходят в университеты, не имея навыка обучения. Они не умеют учиться… Я не являюсь истиной в последней инстанции. Я могу рассуждать как человек, имеющий опыт образования в медицинском университете, как человек, который имеет определённое понимание в научных областях, в системе здравоохранения. И как человек, который, в общем-то, имеет понимание, что такое клинический опыт. И я понимаю, что мы должны пересмотреть некоторые вещи.
ЯН ВЛАСОВ: "МЫ ДОЛЖНЫ ПОНИМАТЬ, ЧТО ХИРУРГА МОЖЕТ ВЫУЧИТЬ ХИРУРГ". ФОТО: ЦАРЬГРАД
Мы должны понимать, что хирурга может выучить хирург. Но сейчас, помимо того что преподавателем хирургии должен быть безусловный специалист в области хирургии, который, ну, понятно, оперирует, он ещё и показывает, у него должны быть ученики. Когда мы делали опрос молодых специалистов, почему они, собственно, уходят из медицины, треть из них ответили, что им не дают повышать свой уровень профессионализма.
– Треть – это очень много.
– Это очень много. У них возникают негативные отношения с коллективом, который должен был бы их обучить.
– И это дипломированные специалисты, которые прошли вот этот длинный путь получения высшего образования.
– Да. И когда мы задаём этот вопрос хирургу, который работает, в том числе в частной клинике, он говорит: "Я себе что, конкурента буду учить?"
ЯН ВЛАСОВ: "ГОСДУМА СКОЛЬКО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО МЫ СДЕЛАЕМ ЗАКОН О ШКОЛЬНОЙ МЕДИЦИНЕ? И ГДЕ ОН?" ФОТО: PETROV SERGEY/GLOBALLOOKPRESS
Закон о школьной медицине
– Но когда нам навязывали мысль о том, что здесь всё не соответствует тем новациям, наработкам, которые применяются на Западе – в широком понимании слова "Запад", когда нам показывали американские госпитали, израильские больницы, британское здравоохранение… Кстати, я начитался ваших коллег из-за рубежа, так они тоже все вопят, что у них там крах. Я так развожу руками и не могу понять: там где крах-то? А как тогда вот эти витринные клиники? Ян, мы же их не можем отрицать? Их существование, их работу, хорошие показатели. В конце концов, продолжительность жизни. Есть же такой критерий? И там высокий же уровень.
– Скажем так: уровень системы соцзащиты там высокий. Когда мы говорим о системе охраны здоровья, здравоохранения, мы можем её разделить на несколько частей. Есть массовое здравоохранение, есть здравоохранение высоких технологий. И есть здравоохранение частное…
Что касается технологий, мы действительно проявили серьёзнейшее отставание. Потому что после того, как глава Народного комиссариата здравоохранения Николай Семашко запустил систему здравоохранения, она оценивалась по остаточному принципу и была частью идеологии. Считалось, что не деньги главное, а главное – межчеловеческие отношения. Ничего плохого в этом нет, но она, как и любая крайность, сыграла в минус. Поскольку у нас не было высокотехнологичной медицинской помощи в том виде всеобъемлющем, в котором мы хотели бы её иметь. Да, она была в отдельных клиниках, в отдельных школах, у конкретных великих имен. Потому и были великие имена.
БРИТАНИЯ ПОТРЕБОВАЛА ОТ ВОЗ "УВАЖАТЬ СУВЕРЕНИТЕТ", ЧТО СКАЖЕТ РОССИЯ? ФОТО: ЦАРЬГРАД
– Медицинские центры теперь их имена носят.
– Да. Но в массовый сектор она не запускалась, потому что не хватало финансирования на это. Как-то государева система не считала, что это важно. Поэтому был определённый перекос. Вы же помните, что в Советском Союзе не может быть инвалидов. Был же такой лозунг? Был.
– Даже тогда?
– И ещё была конкуренция между, условно, коммунистической системой, социалистической – и системой капиталистической. До тех пор, пока эта конкуренция находилась в социально-экономической плоскости, они вырывались вперёд за счёт правильности финансового распределения. Они вырастили рынок медицинского железа, он быстренько внедрился – и получилась достаточно интересная ситуация. То есть у них новации.
ЯН ВЛАСОВ: "ТЫ МОЖЕШЬ СКОЛЬКО УГОДНО БЫТЬ ПРЕКРАСНЫМ ХИРУРГОМ, У ТЕБЯ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕКРАСНОЕ МЕДИЦИНСКОЕ ОБОРУДОВАНИЕ. НО ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК УМЕР ИЛИ СТАЛ ИНВАЛИДОМ, ТО ЗАЧЕМ ОНИ?" ФОТО: BULKIN SERGEY/GLOBALLOOKPRESS
А что такое хирургическая операция? Это не просто великолепно сделанная операция, а дальше иди выходи его. И если ты его не выхаживаешь, то грош цена твоей операции. Ты можешь сколько угодно быть прекрасным хирургом, у тебя может быть сколько угодно прекрасное медицинское оборудование. Но если в итоге человек умер или стал инвалидом, то зачем они? А у нас, к сожалению, было именно так.
Поэтому, просчитав, что, оказывается, показатели-то в выхаживании, они сделали великолепную систему реабилитации и систему выхаживания. Ну, соцзащиты. Поэтому у нас система социомедицинская, она двухбраншевая. Это и система здравоохранения, и система соцзащиты. А реабилитация где-то между ними бегает.
– И мешает.
– Она не мешает, но мы не знаем, где она… У нас нет закона о реабилитации. Вот в чём проблема. Непонятно, кто чем должен заниматься.
"ЗА 42 СЕКУНДЫ СДАЛА ВСЕХ": ЧИНОВНИЦУ МИНЗДРАВА ПРИЖАЛИ ЗА БОЛТОВНЮ ДОЧЕРИ ФОТО: ЦАРЬГРАД
– Почему у нас нет такого закона?
– Ну потому что пока непонятно, кто ей должен заниматься. В 2003 году министерство труда и социального развития подготовило целый пакет предложений, в том числе указывающих, какая это должна быть система реабилитации, кто должен работать, кто их должен обучать. Но в этот момент случилось то, что по большому счёту привело к формированию медико-социального министерства и фактически полностью уничтожило социалку. Поэтому эта история ушла на второй план. И сейчас вообще неизвестно, где она находится. У нас от неё остался маленький кусочек – это медицинская реабилитация. Человек как бы реабилитируется две-три недели. А дальше типа он уже всё, здоровый, красавец, молодой, курчавый, бежит.
– Но это же понимают, Ян? Ну там же не идиоты сидят, простите за прямоту. Почему тогда не решается этот вопрос?
– Это надо у них спросить, если они не идиоты, почему не решают.
– Вы знаете, сколько таких у меня вопросов по другим темам?
– Да, я думаю, что у нас вопросы-то одни и те же – почему. А потому что зараза была одна и та же.
– Или деньги. Вопрос контроля над денежными потоками.
– Одно другому, собственно говоря, не мешает. У нас до сих пор нет концепции здорового человека. Вот здоровый человек – это кто?
– Вот тот кучерявый, которого вы описали.
– Ну да. А он как таким получается? Если мы понимаем, что в систему школьного образования у нас заходит 60% здоровых детей, а выходит 6% здоровых детей, то, может быть, мы где-то потеряли слегка?.. Зрение, нарушения желудочно-кишечного тракта, сердечно-сосудистой системы...
– Вы меня просто сейчас свалили ураганом.
– У меня работа такая.
ЯН ВЛАСОВ: "КОТОРЫЙ ГОД МЫ ПРОСИМ: ДАЙТЕ НАМ ЗАКОН О ШКОЛЬНОЙ МЕДИЦИНЕ! А У НАС ОТВЕТ: У НАС НЕКОМУ РАБОТАТЬ В ШКОЛАХ". ФОТО: KOMSOMOLSKAYA PRAVDA/GLOBALLOOKPRESS
– Это же по меньшей мере должно настораживать, мягко говоря?
– Не только настораживать. В том-то всё и дело. Который год мы просим: дайте нам закон о школьной медицине! А у нас ответ: у нас некому работать в школах, невозможны ставки в школах. С боями какие-то отдельные школы выбивают себе медицинские ставки. И туда из поликлиник отправляют врача. Хотя в самой поликлинике не хватает специалистов. А что, школа недостойна того, чтобы иметь свою медицину? Госдума сколько говорит о том, что мы сделаем закон о школьной медицине? И где он? Нам это не нужно?
– То есть ни закона о реабилитации, ни закона о школьной медицине?
– Нет.
– А чего у нас ещё нет?
– У нас много чего нет. Проще, наверное, сказать, что есть. Если у нас основной закон о здравоохранении был принят только в 2011 году, а до этого мы 11 лет жили без этого закона, то, наверное, это тоже о чём-то говорит? Значит, не надо было никому.
– Это системный кризис?
– Это причина нашей интоксикации западными ценностями, на мой взгляд.
– Вы прямо жёстко так на этом настаиваете.
– Абсолютно.
ЯН ВЛАСОВ: "РУССКИЕ ВРАЧИ СТОЯТ ДОРОЖЕ". ФОТО: MAKSIM KONSTANTINOV/GLOBALLOOKPRESS
Мигранты-врачи в поликлиниках
– Знаете, Ян, я недавно был в обычной районной поликлинике – здесь, в Москве. И пока я ждал человека, две наши пожилые москвички, великолепные дамы, рассказали, что, когда читали табличку – фамилии, имена, отчества врачей, к которым они отправлялись, не знали, как к ним обращаться. Там были нерусские фамилии. Можете мне объяснить, а куда, собственно, простите за прямоту, делись русские врачи?
– Русские врачи стоят дороже.
– Ага. Так это откровенно.
– Более того, я считаю, многие специалисты с не очень, скажем так, спокойно произносимыми отчествами не имеют достаточного знания русского языка для того, чтобы вести разговор с нашими русскими пациентами. Так сложилось, что дипломы, которые выдают в наших сопредельных странах, у соседей, они у нас принимаются по закону. Их подтверждать не надо. И когда они к нам приезжают, то они не показывают, насколько владеют языком для того, чтобы работать в этой сфере. У нас уже есть обращения от граждан, в том числе из Московской области, что некоторые специалисты в поликлинике на русском не принимают, идите в другую. И это приведёт к катастрофе, если мы на это не будем обращать внимания.
Миграционная служба не может не знать, в каком состоянии, с каким качеством знаний приезжают такие специалисты. И они не могут не содействовать появлению таких специалистов здесь. Поэтому, мне кажется, следующая точка, на которую надо особенно обратить внимание на предмет коррупции, – это миграционная служба. Вот так вот честно и спокойно.
– Можете мне на дилетантский такой вопрос ответить: а почему они не подтверждают дипломы?
– Межгосударственные отношения и межгосударственные соглашения. Например, есть Межгосударственное соглашение между Республикой Беларусь и Германией. Минский институт, выпуская врача, отправляет его, допустим, в ту же Германию, которая не требует подтверждения его диплома. Это их межгосударственные отношения. У нас тоже есть межгосударственные отношения. А если эти отношения поставить на какую-то паузу, то будет большой скандал. Это глобальная политика. Поэтому здесь надо усилить контроль.
Демография и экономика
– Ян, когда я получаю очередные цифры по демографии, мне очень сложно оставаться, честно признаюсь, в зоне русского литературного языка. Я не знаю, что надо сделать, но в стране катастрофа. Дальше-то что?
– Вы абсолютно правы. Это тема эмоциональная. И вот этот глобалистский заход, трендовый, что в итоге должно быть как можно меньше людей, которые должны потреблять как можно больше продуктов... Ну это же не наш образ мышления, он откуда-то привнесён. И он очень активно нам навязывается и обосновывается.
ЮРИЙ ПРОНЬКО: "В СТРАНЕ ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА. ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО?" ФОТО: ЦАРЬГРАД
– Да. Какую вы плодите нищету, вы должны дать хорошее образование, вы должны сами пожить... Ну и так далее.
– Да. Но сейчас эта тема притормаживает. И совершенно очевидно, что процесс оздоровления идёт. Даже то, что мы с вами это обсуждаем. Потому что это наполнение информационного пространства соответствующей риторикой…
Другое дело, вы сказали, экономика. Экономика тоже часть среды. Её тоже надо будет менять. Но не она единственная. Воздух же не состоит из кислорода, это смесь газов. И здесь то же самое. Не будет одного из них – дышать будет нельзя.
МУЗЫКА, ТЕПЛО И "ДУШЕВНАЯ АНЕСТЕЗИЯ". ВРАЧ-РЕАНИМАТОЛОГ РАССКАЗАЛ О СВОИХ МЕТОДАХ РАБОТЫ ФОТО: ЦАРЬГРАД
– Вы оптимист. Я от вас получаю заряд оптимизма. Хотя сам-то я очень большой пессимист – по происходящему.
– Ну, помимо негативных тенденций, которые мы видим, параллельно с этим идут позитивные тенденции. Действие всегда равно противодействию.
– Например?
– Слушайте, ещё недавно мы вообще даже не упоминали об экономике. Она была так стыдливо запрятана. Вон видите, китайцам запретили размножаться – им нельзя, а вам-то можно. И типа это хорошо. А дальше? А дальше – ничего. По крайней мере, сейчас.
Люди мыслят экономическими категориями. Вот здесь говорят об экономике. А другие говорят: давайте сделаем профилактику репродуктивного здоровья. Чего никогда не было. А третьи говорят: давайте мы законы попишем, чтобы создать новый подход к многодетным семьям. Давайте мы будем давать землю. И на это стали обращать внимание.
Президент сказал: ребята, на первом плане в нашей государственной политике – демография и репродукция. И вы хотите сказать, ничего не происходит?
– Я хочу закон о школьной медицине. Потому что заходят 60% здоровых детей, а выходят только 6%. Вы сами сказали: категории, цифры, факты, экономика. Это тоже экономика. Потому что 94% будут работать у нас на фармбизнес и на всё остальное. Простите, я большими мазками, но…
– Нет, прекрасно всё вы говорите. Но мы же с вами понимаем, что существуют, во-первых, инерционные системы. Во-вторых, для того чтобы это заработало, это надо поместить в правовую среду. А у нас правовая среда, она немножечко отстаёт, скажем так, от политической воли.
ЯН ВЛАСОВ: "НА ПЕРВОМ МЕСТЕ – ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ. В РАМКАХ КОТОРОЙ ВЫ МОЖЕТЕ И С ДЕТСКОЙ МЕДИЦИНОЙ РАЗОБРАТЬСЯ, И ВОПРОС ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ РЕШАТЬ". ФОТО: ЦАРЬГРАД
На первом месте – политическая воля. В рамках которой вы можете и с детской медициной разобраться, и вопрос демографический решать. И не узкоэкономическими вопросами, а шире. Потому что это всё одна и та же картина. Это родить ребёнка, как говорится, взять его за ручку во время родов и довести до тех 78 лет, до которых ему надо дожить. И ещё провести его через ранний период, детство, отрочество, и провести здоровым.
Поэтому важно, чтобы на каждом этапе была система контроля, система коррекции. И чтобы она была качественная. Плюс система образования, система воспитания. Тогда всё будет. Нельзя взять это кусками – это должно быть единой задачей государства. Человек и гражданин является высшей ценностью государства.
* Генпрокуратура признала Фонды "Сороса", "Стратегия","Форда" нежелательным в России
